Economie, emploi et industries
Interventions en séance à l’Assemblée nationale (de 2002 à 2007)
LOI à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages (n° 2003-699 du 30 juillet 2003 relative)
> Création des comités locaux d'information et de concertation sur les risques (CLIC)
> Comité d’hygiène et de sécurité
> Plan de prévention des risques naturels
> Sites Seveso
> Règles de transports des produits dangereux
> Vote final
Assemblée nationale
Projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages de 2003
(2ème séance du mercredi 15 juillet 2003) (2nde lecture)
> Création des comités locaux d'information et de concertation sur les risques (CLIC)
M. François Brottes.
Cet amendement constitue un rappel du principe de participation dont nous venons de parler longuement et qui est important pour le développement durable.
Ce texte crée donc - c'est une avancée - les comités locaux d'information et de concertation sur les risques. Faire accepter le risque, aider à le comprendre, l'expliquer et avoir la certitude qu'il est neutralisé est la seule façon de permettre à nos concitoyens, en toute transparence, d'être rassurés au regard de ces préoccupations légitimes. Cela étant, madame la ministre, il est important que nous n'en restions pas aux principes. En effet, comme vous venez de nous l'expliquer longuement, il est essentiel qu'un texte soit opérationnel et serve à quelque chose.
Il est ainsi souhaitable que les CLIC soient dotés des moyens d'agir, et pas seulement sur le plan financie où ils sont assurés puisque le texte prévoit que les financements seront donnés par l'Etat. Cela est bien, mais pouvoir être maître d'ouvrage, à part entière, est mieux, pouvoir choisir librement son expert, pouvoir décider de se réunir au moment opportun sans attendre que le préfet en décide, est important ; pouvoir être autonome pour garantir la transparence des résultats obtenus après une expertise me paraît fondamental ; pouvoir avoir la maîtrise du calendrier des actions qu'on engage, pouvoir éventuellement engager des procédures face à tel ou tel interlocuteur récalcitrant est indispensable.
Or comment permettre cela si ces comités d'information et de concertation ne sont pas dotés de la personnalité morale ? Il serait parfaitement inadmissible qu'ils soient le petit doigt sur la couture du pantalon, en attendant que le préfet donne une injonction ou un ordre. Cet amendement vise à doter les comités locaux d'information et de concertation de la personnalité morale qui leur permettra d'exercer effectivement ce nouveau droit fondamental.
(…)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Enfin, nous entrons dans le débat de façon pragmatique !
J'ai indiqué - et c'était le deuxième fil rouge de l'intervention que j'ai faite hier soir au terme de la discussion générale - que je souhaitais que le caractère législatif du dispositif soit bien affirmé. J'ai tout de même fait une exception - je plaide coupable - pour les comités locaux d'information et de concertation. J'ai en effet tenu à ce que les CLIC soient créés par la loi, parce que j'ai souhaité donner à cette création la solennité qui convenait. Certains m'avaient fait remarquer, en particulier au Conseil d'Etat, qu'il n'y avait pas besoin d'une démarche législative pour créer les quatre-vingts CLIC expérimentaux que j'ai prévus et dont l'expérience m'a été fort utile pour bâtir ce texte de loi. Une simple circulaire aurait suffit.
Toutefois, pour garder en quelque sorte à la démarche législative sa pureté de cristal, j'ai voulu réduire l'article 2 au strict minimum. Bien entendu, on pourra discuter de la composition des CLIC, mais j'ai tenu à leur donner d'ores et déjà les moyens de fonctionner, en particuler les moyens financiers. Comme je l'ai indiqué en répondant à l'intervention de M. Bourg-Broc sur l'article, je désire privilégier une démarche expérimentale, laquelle pourra, bien entendu, aboutir à une charte de fonctionnement des CLIC que je mettrai en place par décret. Je suis donc extrêmement réticente, voire opposée, pour des raisons juridiques, à faire figurer dans la loi des précisions qui ne sont pas de nature législative et je préfère attendre les résultats de l'expérimentation.
S'agissant du fonctionnement des CLIC, la personnalité morale dont vous proposez des les doter ne leur donnera pas davantage de moyens de fonctionner. La seule différence entre le CLIC que je propose et celui qui serait doté de la personnalité morale réside dans la possibilité d'ester en justice. Or quel intérêt cela présente-t-il pour l'exercice de ses missions ? Aucun ! En effet, la mission confiée aux CLIC est d'organiser l'information, la concertation et la prévention des risques industriels.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 307.
(L'amendement n'est pas adopté.)
(1 ère séance du mardi 15 juillet 2003) (2 nde lecture)
M. François Brottes.
J'espère que M. le rapporteur ne répondra pas « défavorable comme en première lecture ! », parce que ce qui était écrit en première lecture ne l'est plus en seconde lecture. J'avais d'ailleurs raison, en déposant cet amendement, dès la première lecture, de sentir que le vent pouvait tourner...
Avec la mise en place de ces comités locaux d'information et de concertation sur les risques, nous sommes au coeur de la transparence en matière de prévention des risques. Tout le monde convient qu'en la matière, ce texte constitue une avancée. Mais il convient de doter ces comités d'une personnalité morale pour qu'ils puissent diligenter des expertises, en toute indépendance, de plein droit et en pleine liberté.
Le Sénat a supprimé une telle faculté, se contentant de renvoyer au fait qu'ils peuvent faire appel à des experts. Il y a là une volonté d'affaiblir, d'alléger la portée du travail de ces comités.
C'est la raison pour laquelle je défends avec force cette nécessité - encore plus évidente aujourd'hui, après le passage au Sénat - de doter ces comités d'une personnalité morale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur.
La commission n'a pas été convaincue qu'il y avait suffisamment d'éléments nouveaux pour modifier sa position. Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Défavorable toujours, pour les mêmes raisons, que celles invoquées en première lecture.
Je souhaite que les CLIC puissent travailler en réseau. Cela me paraît extrêmement important. Et j'ai évoqué la possibilité d'établir une charte de fonctionnement de ces commissions locales d'information. Cela dit, elles doivent garder leur spécificité. En effet, les sites industriels concernés sont variés. Et le CLIC d'une installation industrielle, qui aurait pu exister autour d'AZF Toulouse, n'aurait rien eu de commun avec celle de l'activité pharmaceutique de mon département de Maine-et-Loire. Il faut respecter les spécificités de chaque CLIC.
La possibilité de recourir à une tierce expertise est une formule qui est utilisée dans le cadre des installations classées. Elle n'affaiblit en aucune façon le fonctionnement de ces commissions locales, bien au contraire.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Ma crainte s'accentue. Sans doute y a-t-il un glissement sémantique. Les comités sont-ils devenus des commissions ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
C'était une erreur de ma part.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 48.
(L'amendement n'est pas adopté.)
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LOI n° 2003-699 du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages
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Projet de loi relatif à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages de 2003
(2ème séance du mercredi 15 juillet 2003) (2nde lecture)
> Comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail : sûreté industrielle
M. François Brottes.
L'amendement n° 68, que l'Assemblée vient de repousser, proposait d'abaisser le seuil d'effectif salarié à partir duquel doit se constituer un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail dans une entreprise.
L'amendement n° 69 dispose qu'un délégué du personnel supplémentaire chargé des questions de sûreté industrielle soit élu au sein du comité. La technicité et les enjeux en matière de sécurité sont tels qu'il est important que le comité puisse se spécialiser. Il est donc souhaitable de l'étoffer d'un membre supplémentaire.
(…)
Alain Venot, rapporteur.
J'apprécie votre insistance, monsieur Brottes, mais je persiste : votre souci est déjà pris en compte puisque l'inspecteur du travail peut créer un CHSCT. C'est pourquoi la commission a repoussé votre amendement et elle n'a pas de raison de changer d'avis.
M. Daniel Paul.
Si la disposition existe déjà, autant l'inscrire dans la loi.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l'amendement n° 96.
(L'amendement n'est pas adopté.)
(…)
M. Alain Venot, rapporteur.
Cet amendement vise à rétablir l'article que l'Assemblée nationale avait adopté en première lecture à l'initiative de M. Le Déaut et des membres du groupe socialiste, et qui prévoit une augmentation du nombre de membres de la délégation du personnel pour la négociation collective au CHSCT dans les établissements dangereux.
Mme la présidente.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l'amendement n° 17.
M. François Brottes.
Le groupe socialiste vote pour !
(L'amendement est adopté.)
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LOI n° 2003-699 du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages
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(2ème séance du mercredi 15 juillet 2003) (2nde lecture)
> Plan de prévention des risques naturels : avis des maires
M. François Brottes.
Cet amendement ne coûte rien, en tout cas pas d'argent...
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Cela ne veut pas dire qu'il est bon ! (Sourires.)
M. François Brottes.
Non, mais c'est un argument de plus, madame la ministre. C'était pour vous sensibiliser !
Il s'agit d'obliger à entendre les maires au cours de l'enquête préalable à l'élaboration d'un plan de prévention des risques naturels. Bien sûr, le conseil municipal émet un avis à l'issue de l'enquête. Mais on a remarqué des situations - dont je pourrais vous citer quelques exemples - où le maire de la commune n'a pas été sollicité dans le cadre de l'enquête préalable. Or on se rend compte que, lorsqu'il s'agit de sites avalancheux ou inondables, la mémoire est l'élément de référence. Et la méthodologie consiste à n'oublier personne, en tout cas pas le premier magistrat d'une collectivité. Certains dossiers de périmètres, certes sensibles en ces circonstances, sont instruits strictement à charge contre la position de la commune : dans ces conditions, un conseiller municipal a beaucoup de mal à revenir ensuite sur la position issue de l'enquête.
(…)
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
J'y suis défavorable. Ce n'est pas, bien entendu, que je m'oppose à ce que l'on consulte les maires, qui ont, de toute façon, comme tous les citoyens, la possibilité de s'exprimer au cours de l'enquête publique. Les communes - et donc les maires - feront en outre l'objet d'une consultation systématique dans le cadre de l'élaboration des PPRN. Cette possibilité sera encore renforcée dans le cadre de l'application aux PPRN de l'enquête dite « Bouchardeau », au cours de laquelle le commissaire enquêteur ou la commission d'enquête peut entendre toutes les personnes dont il juge l'audition utile et convoquer les autorités administratives intéressées.
Rendre systématique et obligatoire, pour les seuls maires des communes concernées, une faculté dont disposera le commissaire enquêteur pour l'ensemble des personnes intéressées ne me semble donc pas opportun.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Certes, la possibilité existe et sera confirmée. Mais l'imposer me semble une nécessité, parce que ce n'est pas la même chose de s'exprimer dans le cadre d'une enquête et d'être entendu. A mon sens, l'éclairage apporté par le maire ne peut que permettre à l'enquêteur d'avoir une vision plus large et plus objective de la situation. C'est tout ce que je souhaite.
Je rappelle qu'il ne s'agit pas de donner un pouvoir supplémentaire aux maires, mais simplement d'imposer leur audition, dans le cadre de l'enquête préalable.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l'amendement n° 110.
(L'amendement est adopté.)
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(1ère séance du mercredi 15 juillet 2003) (2nde lecture)
> Sites SEVESO
M. Jean-Yves Le Déaut.
Cette fois, je suis certain que Mme la ministre sera sensible à mon argumentation, car elle souhaite en effet, comme nous, la plus grande transparence.
Tel qu'il est rédigé, le texte ne prévoit la création d'un CLIC que dans les sites comportant une installation classée « Seveso seuil haut », c'est-à-dire environ 670 sites au niveau national.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
672 !
M. Jean-Yves Le Déaut.
La distinction entre les établissements « seuil haut » et « seuil bas » a été opérée par un arrêté du 10 mai 2000. Les seconds représentent environ 700 ou 800 sites, sur les 350 000 installations classées que compte notre pays, dont plus de 63 000 soumises à autorisation.
Il m'apparaît important d'organiser l'information de manière identique pour les sites Seveso « seuil haut » et « seuil bas », entre lesquels les différences sont minimes - on ne les retrouve pas forcément au niveau des études de danger.
On court en effet le risque qu'au bout du compte un certain nombre d'industriels se contente de procéder à quelques modifications pour se faire classer Seveso seuil bas, et éviter ainsi la concertation. Or tel n'est pas le but recherché puisque nous souhaitons tous, précisément, plus de démocratie et de transparence. Vous devriez donc être sensible à cet amendement qui, malheureusement, n'avait pas été adopté en première lecture.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Venot, rapporteur.
La commission n'a pas été plus sensible à ces arguments, en deuxième lecture. Avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Défavorable. N'oubliez pas cependant, monsieur Le Déaut, qu'un préfet peut toujours créer, s'il le juge nécessaire, une structure d'information et de concertation autour d'un site. Je préfère, quant à moi, cette démarche souple et pragmatique à celle plus autoritaire qui contribuerait à mettre en place une machine administrative coûteuse et finalement inadaptée.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Ce point est très important. J'ai sur mon territoire une entreprise classée Seveso seuil bas. Or le préfet a décidé de lui imposer les normes Seveso seuil haut, cette entreprise n'étant pas très vertueuse dans sa façon d'appliquer les règles. Madame la ministre, peut-on imaginer dans un cas pareil que les CLIC soient mis en place ? Il s'agit de l'entreprise SICO, à Saint-Egrève, pour ne pas la citer.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Monsieur Brottes, je vous ai répondu par avance en indiquant qu'il était possible pour un préfet de créer cette structure locale d'information et de concertation. Cela peut être dû à une démarche incivile de la société concernée ou à des spécificités de cette entreprise, dans le cadre d'un danger particulier, ou d'une configuration particulière du site industriel.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 49.
(L'amendement n'est pas adopté.)
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(1ère séance du mercredi 15 juillet 2003) (2nde lecture)
> Règles de transport de matières dangereuses
M. Alain Venot, rapporteur.
Cet amendement vise à permettre de prendre, dans le cadre des PPRT, des mesures règlementant l'utilisation des véhicules de transport de matières dangereuses. Cela répond à une préoccupation exprimée, en commission notamment par M. Brottes. Dans un souci de simplification, nous vous proposons de le faire en s'appuyant sur les dispositions existantes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.
Favorable !
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Je prends acte de cette proposition du rapporteur, qui fait tomber de fait l'amendement n° 9 que nous avions préalablement adopté en commission, sur mon initiative. Comme cette rédaction répond parfaitement à la préoccupation qui était la mienne, je voterai bien sûr cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 133.
(L'amendement est adopté.)
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(2ème séance du mercredi 15 juillet 2003) (2nde lecture)
> Vote final
Mme la présidente.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. François Brottes.
Le groupe socialiste s'abstient !
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
Pour lire l’intégralité des débats :
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