Poste, secteur public universel postal
Interventions en séance à l’Assemblée nationale (de 2002 à 2007)
Loi relative à la régulation des activités postales (n° 2005-516 du 20 mai 2005)
> Création de la banque postale
> Cahiers des charges pour les concurrents de la Poste
> Utilisation du réseau postal par d’autres opérateurs
> Autorisation de service postal et sous-traitance
> Régulation du secteur postal
> Composition de l’Autorité de régulation
> Autorisation de service postal, garanties financières des concurrents
> Homologation des services par le régulateur
> Sanctions des concurrents de la Poste en cas de manquements aux règles
> Suppression du médiateur du service universel postal
Assemblée nationale
Projet de loi relatif à la régulation des activités postales de 2005, 1ère lecture
(3ème séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Création de la banque postale
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n°14764. La parole est à M. François Brottes , pour le soutenir.
M. François Brottes.
Il s'agit d'assurer le financement pérenne d'un service bancaire universel, auquel nous sommes très attachés. En effet, des centaines de milliers de Français, aujourd'hui, n'ont pas droit à un compte ou à un chéquier.
Nous souhaitons, à travers ce texte et grâce à La Poste, conforter cette notion de service bancaire universel. Je l'ai largement évoqué dans ma motion de renvoi en commission : il convient de créer un fonds de compensation du service bancaire universel. Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
La commission est défavorable à cet amendement, tout comme le Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n°14764.
(L'amendement n'est pas adopté.)
(...)
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n°14758. La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
M. François Brottes.
Ce point est très important. Quelle que soit la majorité, nous avons pris parfois, les uns et les autres, certaines dispositions fiscales, notamment dans le domaine de l'environnement, sans en mesurer l'impact. J'en ai une en tête : elle pesait sur la publicité non adressée, au prétexte que la masse de papier distribuée dans les boîtes aux lettres coûtait cher, car il fallait la traiter en tant que déchet. Certes. Mais il faut considérer que lorsqu'on prend, pour être vertueux, une disposition de ce genre, on risque d'abord de porter un préjudice à la filière bois, à la filière de l'imprimerie, à celle de la communication ou à la consommation. En effet, certains territoires ne bénéficient d'informations commerciales qu'au travers de ce type de support. On risque ensuite de nuire à l'information citoyenne et démocratique. Car la publicité non adressée, c'est aussi les journaux municipaux, ceux du député, ceux du conseil général - qui se trouvent ainsi placés au même rang que la publicité pour aspirateurs ! Quoi qu'il en soit, l'expression démocratique et la participation citoyenne à la vie de la République peuvent être entravées.
Plus généralement, et c'est l'objet de l'amendement n°14758, dès l'instant où l'on crée, au titre de la légitime protection de l'environnement, une fiscalité qui introduit des contraintes nouvelles dans certaines activités économiques, il convient d'en mesurer l'impact. Et ce qui est valable dans le secteur postal l'est aussi ailleurs - lorsqu'on interdit les vols de nuit, ou lorsque les trains ne circulent plus la nuit.
Il convient donc de mener des études d'impact. On prend trop de décisions, avec une bonne conscience quasi unanime, sans mesurer les conséquences qu'elles peuvent entraîner.
M. le président.
La commission est défavorable à cet amendement, tout comme le Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n°14758.
(L'amendement n'est pas adopté.)
(...)
M. François Brottes.
Les services financiers de La Poste constituent le deuxième grand sujet du texte. Nous nous étonnons qu'une question aussi importante ait été introduite nuitamment au Sénat par voie d'amendement, alors qu'elle ne figurait pas du tout dans le projet de loi initial. Est-il possible que vous n'y ayez pas pensé ? Et comment se fait-il qu'une fois déclarée l'urgence à légiférer, il ait fallu un an pour effectuer l'aller-retour entre le Sénat et l'Assemblée nationale ? L'ordre du jour, il est vrai, vous appartient, et je suppose que vous avez vos raisons.
Chacun a constaté la compétence réelle des postiers, à tous les niveaux de cette grande maison et dans tous les bureaux de poste, en matière de services financiers. À tel point que ceux-ci constituent l'activité principale des bureaux de poste aujourd'hui, à la satisfaction des usagers. De tous les usagers parce que, à La Poste, on ne fait pas de ségrégation, on accueille tout le monde. Cela fait partie des missions que La Poste est la seule à assumer. Le président ayant souhaité n'aborder la question de la présence postale territoriale qu'à la fin du texte, je ne vais pas anticiper. Mais, avant d'envisager de réduire ou de fermer l'activité des bureaux de poste, ne vaudrait-il pas mieux accroître les services qu'ils proposent aux usagers ? L'intérêt d'élargir les services financiers serait d'attirer plus de clients dans les bureaux, notamment la clientèle jeune, qui aujourd'hui est exclue de fait de La Poste parce que celle-ci ne fait pas de prêt à la consommation. Oui donc, il y a un point d'accord entre nous sur l'élargissement du périmètre des services financiers assurés par La Poste. Mais de notre point de vue, il y a urgence et nous dénonçons la contradiction entre ce texte et le contrat de plan État-Poste, qui, lui, n'ouvre qu'une toute petite fenêtre avec les prêts immobiliers sans épargne préalable.
Cet élargissement, comment y procéder ? Trois solutions sont possibles. La première consiste en un partenariat dans lequel La Poste proposerait à ses guichets des produits financiers portés par d'autres. Cette formule aurait l'avantage de ne pas nécessiter la création d'un établissement public bancaire postal, mais aussi l'inconvénient de laisser partir les bénéfices produits par ceux qui travaillent, par La Poste, dans les caisses de ses partenaires. Un tel partenariat nous semble mauvais, La Poste ayant besoin d'accroître son chiffre d'affaires pour financer l'ensemble de son activité. Nous pensons donc qu'elle doit assumer pleinement cette mission de services financiers selon les règles bancaires en vigueur.
Une deuxième hypothèse serait de créer une entité comme celle que vous proposez, qui est le début probable d'une privatisation par appartements : on dit que La Poste est majoritaire mais, très rapidement, on peut glisser en deçà, comme vous l'avez fait pour France Télécom.
Nous proposons une troisième solution : un établissement défini par la loi comme public à 100 % détenu par La Poste. Vous me direz que rien n'empêchera un autre gouvernement de le faire passer demain à 99 %. Vous auriez raison : ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le modifier. Mais il s'agit là de volonté politique. Un accord entre la majorité d'aujourd'hui et une partie de l'opposition - parce que je ne veux pas engager les autres sur cette question -, donnerait toutes les chances au dispositif inscrit dans la loi d'être pérenne et durable et le sécuriserait.
Nous proposons, en outre, de définir clairement dans ce dispositif les missions sociales de La Poste, pour garantir à chacun, quel que soit son niveau de revenus, un droit au compte, au chéquier, à la carte bancaire, toutes prestations relevant de la digne considération de son banquier. Parce que, à La Poste, on sait ce que c'est que la dignité.
(...)
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 14765. La parole est à M. François Brottes , pour le soutenir.
M. François Brottes.
Nous proposons que l'État signe avec La Poste une convention sur les obligations de service public auxquelles les activités de services financiers sont soumises. Sur cette notion d'un service universel bancaire, je souhaiterais connaître la position du rapporteur et du Gouvernement. Êtes-vous d'accord pour inscrire dans la loi les garanties qui doivent être données à tous ceux de nos concitoyens qui sont susceptibles d'être exclus des autres banques parce que considérés comme des clients non intéressants ?
M. le président.
La commission est contre, ainsi que le Gouvernement.
(...)
M. le ministre délégué à l'industrie.
Nous pensons que la lutte contre l'exclusion bancaire doit être l'affaire de tout le système bancaire et non pas d'un établissement en particulier. C'est d'ailleurs un principe qui a été posé dans la loi MURCEF, ce qui me semble plutôt positif. Faire de La Poste le refuge de l'exclusion bancaire n'est ni bon ni juste, a fortiori quand on voit les profits extraordinaires réalisés cette année par l'ensemble du système bancaire.
M. Daniel Paul.
Eh oui ! Il faudrait les mettre à contribution ceux-là !
M. le ministre délégué à l'industrie.
Pourquoi La Poste n'aurait-elle pas accès au marché ? Pourquoi les profits seraient-ils seulement réservés à l'ensemble du système bancaire ?
Mme Marylise Lebranchu.
C'est pourquoi il faut ouvrir au crédit à la consommation !
M. le ministre délégué à l'industrie.
À ce propos, nous voulons procéder avec prudence dans la mise en place de la banque postale. On nous a tellement menacés de catastrophes !
Mme Marylise Lebranchu.
Qui vous a menacés ?
M. le ministre délégué à l'industrie.
Tout le monde, madame, notamment la concurrence. Beaucoup nous ont dit que c'était une aventure considérable. Nous procédons donc prudemment, avec mesure. Nous élargissons d'ores et déjà la gamme de La Poste, nous prenons le temps, mais nous y verrons plus clair assez rapidement.
Quant à votre proposition de confier à La Poste des obligations d'un service universel bancaire, elle est hors directive et créerait beaucoup de difficultés et de distorsions. Vous n'avez pas mesuré les effets sur l'équilibre global de ces obligations nouvelles.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
C'est une mission particulière qui justifie pleinement le statut à 100 % public. De surcroît, au nombre des clients mal accueillis par les banques concurrentes de La Poste ne figurent pas seulement les plus démunis. Il y a aussi tous les clients à revenus modestes, qui ne sont pas intéressants parce que leur argent ne travaille que très peu sur les comptes en banque. C'est une population qui vit souvent en milieu rural ou dans les banlieues des villes et qui doit être assurée d'avoir un service de qualité. La Poste le fournit déjà aujourd'hui, monsieur le ministre, et cela ne coûtera pas plus cher. Elle est même la seule et ce n'est pas reconnu. Nous souhaitons donc que ce service soit reconnu et valorisé.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 14765.
(L'amendement n'est pas adopté.)
(...)
M. le président.
Je suis saisi d'un amendement n° 14740.
La parole est à M. François Brottes , pour le soutenir.
M. François Brottes.
Je l'ai défendu tout à l'heure : c'est notre proposition de créer un établissement bancaire à 100 % public, à 100 % La Poste.
M. le président.
La commission est contre, de même que le Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 14740.
(L'amendement n'est pas adopté.)
(...)
M. François Brottes.
La véritable inquiétude des personnels aujourd'hui est de savoir qui sera tranféré à l'établissement bancaire que vous allez créer et qui restera au sein de la maison mère.
Aujourd'hui, tous les guichets - au nombre de 17 000 - proposent des services financiers et nombre d'établissements de La Poste connaissent ces activités financières. L'établissement que vous venez de créer étant sans doute un premier pas vers une privatisation par appartements de La Poste, il est légitime que nous répondions aux inquiétudes des agents qui souhaitent savoir qui est susceptible de rejoindre l'établissement bancaire en question et dans quelles conditions.
Cette question est importante car, sur 300 000 postiers, le dispositif en concerne plusieurs milliers. La décision que vous prenez aura des conséquences pour eux. Vous devez donc, au cours de ce débat, les éclairer et répondre à leurs inquiétudes.
(...)
M. François Brottes.
Monsieur le président, compte tenu de ma responsabilité à l'égard de mon groupe, je vous demande une suspension de séance, fondée sur l'article 58, alinéa 3, du Règlement. En effet, nous n'avons obtenu aucune réponse sur les questions de personnel.
(...)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 9, modifié par l'amendement n° 51.
M. François Brottes.
Le groupe socialiste s'abstient !
(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)
2 nde lecture
(2 ème séance du jeudi 14 avril 2005)
M. François Brottes.
Monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 74 rectifié.
Monsieur le ministre, vous avez, passez-moi l'expression, plié la question de la banque postale à vive allure : un amendement au Sénat, qui évite de passer devant le Conseil d'État, une lecture devant chaque assemblée, et tout revient conforme au Sénat. L'affaire est dans les tuyaux, il n'y a plus de débat !
Nous considérons que le débat n'est pas clos et que la façon dont vous avez géré cette question va soulever plusieurs problèmes.
Ayant refusé que cet établissement bancaire, lié à La Poste soit à 100 % public, et que, comme nous le proposons dans cet amendement n° 40, La Poste soit garante du fait que les plus démunis puissent bénéficier d'un service bancaire de base, vous lui ôtez à toute possibilité de revendiquer une spécificité par rapport aux autres établissements bancaires. Ainsi vous en faites un établissement bancaire banal parce qu'il sera progressivement privatisé avec l'ouverture de son capital. Immédiatement, les autres opérateurs bancaires vont demander la banalisation du livret A. Rien ne pourra plus justifier que La Poste diffuse des produits spécifiques.
L'amendement n° 40 vise donc à proposer un service bancaire de base à l'ensemble des Français. Quant à l'amendement n° 74 rectifié, il prévoit la création d'un fonds de compensation du service bancaire universel. Ces amendements sont une façon de vous dire : reprenez vos esprits, faire en sorte que cet établissement bancaire, lié à La Poste, garde des spécificités qui lui permettront, y compris devant la commission européenne, de revendiquer un régime particulier avec le maintien exclusif du livret A. Si vous ne le faites pas cela, vous n'aurez plus d'argument et les concurrents de La Poste mettront à mal tout ce qu'elle parvient à assurer aujourd'hui.
(...)
M. le président.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 74 rectifié et 199.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
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LOI relative à la régulation des activités postales (n° 2005-516 du 20 mai 2005)
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Projet de loi relatif à la régulation des activités postales de 2005, 1ère lecture
(1ère séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Cahiers des charges pour les concurrents de la Poste
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, nos 14748 et 14, pouvant être soumis à une discussion commune.
M. François Brottes.
Nous avons dénoncé hier le fait que l'ensemble des prestataires de services postaux seraient susceptibles de pratiquer ce que l'on appelle l'« écrémage » puisque, à la différence de La Poste qui doit assumer des missions extrêmement précises - c'est d'ailleurs normal quand il s'agit d'un service public -, ils ne supporteront que très peu de contraintes. Il faut éviter que ces prestataires puissent subtiliser à La Poste - c'est un euphémisme -les clients les plus rentables.
Nous proposons donc que le régime d'autorisation concernant l'ensemble des prestations relevant du service universel postal comporte un cadrage quant à la durée et aux modalités d'exercice de ce métier afin que tout cela se fasse de façon vertueuse et « à la loyale ». Je ne reprendrai pas toutes les dispositions déclinées dans cet amendement, mais si M. le rapporteur nous indiquait que le Gouvernement ou la majorité n'a pas l'intention d'imposer un cahier des charges, cela confirmerait bien, comme nous le craignions, que n'importe qui pourra faire n'importe quoi !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 14 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 14748.
M. Jean Proriol, rapporteur.
La commission a adopté l'amendement n° 14, qui vise à améliorer la rédaction de l'article L.3 du code des postes et télécommunications en proposant une formulation plus simple et plus intelligible du périmètre des activités postales soumises à autorisation.
L'amendement n° 14748 présente un inconvénient majeur : il oublie le contenu de la directive, que M. Brottes connaît pourtant presque par cœur pour avoir contribué à sa rédaction aux côtés du gouvernement Jospin. Attribuer au ministre le soin de délivrer les autorisations d'exercer aux opérateurs entrants serait en effet contraire à l'article 22 de la directive de 1997, qui prévoit que « l'autorité réglementaire compétente doit être juridiquement distincte et fonctionnellement indépendante des opérateurs postaux ». Or le ministre a un lien juridique avec La Poste, qui est une entreprise publique.
M. François Brottes.
Cela n'a rien à voir !
M. Jean Proriol, rapporteur.
Ne niez pas la vérité ! Je rappelle que le recours engagé par la Commission européenne contre la France devant la Cour de justice des communautés est fondé sur la non-transposition de la directive, notamment de cet article 22. Le Gouvernement a fait le choix de limiter l'obligation de l'autorisation aux opérateurs faisant de la distribution en France ou du service transfrontalier, pour alléger les conditions d'activité des intermédiaires techniques qui ne sont pas véritablement des opérateurs postaux. L'amendement ne reprend pas cette délimitation d'ordre pragmatique.
Enfin, la procédure d'autorisation est décrite à l'article L.5-1 du code des postes et télécommunications prévu par le projet de loi et il n'est point besoin de la développer à nouveau à l'article L.3. La commission a donc repoussé cet amendement de M. Brottes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l'industrie.
Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur l'amendement n° 14748 et est favorable à l'amendement n° 14.
(…)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 14748.
(L'amendement n'est pas adopté.)
(…)
M. le président.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 14733.
M. François Brottes.
Pour répondre à un problème que nous avons déjà évoqué, cet amendement tend à ce que le cahier des charges qui sera demandé aux opérateurs concurrents de La Poste permette à celle-ci de continuer à exercer son activité en toute sérénité. On nous assure que les contraintes imposées aux opérateurs seront définies par le régulateur. On doit donc l'aider à le faire, d'autant qu'il aura peut-être à traiter avec de nouveaux interlocuteurs.
En tout état de cause, ce qui fait loi reste la décision du Parlement. C'est du moins - n'est-ce pas, monsieur le ministre ? - ce que prévoit le fonctionnement de la République. Il n'est prévu aucune délégation des droits du peuple, qui nous rendent souverains dans cette enceinte pour définir les règles du jeu, notamment dans le domaine du secteur postal.
Nous proposons par conséquent que l'une des contraintes imposées aux opérateurs concurrents de La Poste soit de fournir des services sur l'ensemble du territoire. En effet, il serait trop facile qu'ils s'emparent d'un arrondissement de Paris, de Lyon ou de Marseille, où sont concentrés entreprises ou tribunaux, comme le disait à l'instant Mme Lebranchu, et qu'ils laissent tout le reste du territoire à La Poste. Un tel partage serait inacceptable. L'exigence territoriale est pour nous un élément clé d'une concurrence loyale.
(…)
M. Jean Proriol, rapporteur.
La commission a pris connaissance des deux amendements de l'opposition. L'amendement de M. Paul lui paraît plus acceptable que celui de M. Brottes. La commission les a cependant rejetés tous les deux et s'est ralliée à l'amendement n° 17 rectifié, qui laisse la place à des opérateurs régionaux pouvant avoir leur pertinence économique.
À cet égard, l'amendement totalitaire de M. Brottes...
M. François Brottes.
Oh !
M. Jean Proriol, rapporteur.
Disons qu'il est très radical. Si le mot « totalitaire » m'est venu aux lèvres, c'est que l'amendement propose de demander à tout opérateur candidat de desservir, comme La Poste, la totalité du territoire.
M. François Brottes.
Même la Haute-Loire !
M. Jean Proriol, rapporteur.
Et même l'Isère ! Mais il ne faut pas s'en tenir à ces deux départements.
M. François Brottes.
Il faut à tout prix éviter les refus de distribution. La France entière est habitée !
M. Jean Proriol, rapporteur.
Cet amendement présente un inconvénient majeur : il ne passerait pas sous les fourches caudines de la directive, qui prévoit l'ouverture du marché.
Mme Marylise Lebranchu.
Si !
(…)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
(…)
M. le ministre délégué à l'industrie.
Il est complémentaire et j'adhère complètement à l'idée d'une obligation de présence, introduite par l'amendement n° 18 de la commission. C'est à La Poste de l'assumer comme un prolongement de sa mission de service universel. Je propose donc de fixer la norme de proximité à cinq kilomètres, ce qui correspond à un véritable service de proximité.
M. François Brottes.
Hors sujet !
M. Jérôme Lambert.
Cinq kilomètres à vol d'oiseau ou par la route ?
M. le ministre délégué à l'industrie.
Naturellement, cette politique publique a un coût. Elle nous conduira à mettre en œuvre le fonds de péréquation territoriale qui est prévu dans le même article et qui permettra de compenser le coût, pour La Poste, de ses obligations supplémentaires d'aménagement du territoire.
Toute autre disposition serait contraire à la directive et nous exposerait à une annulation. J'ajoute qu'elle provoquerait de très graves perturbations économiques pour la presse régionale et pour les très nombreuses entreprises qui vivent actuellement sans ses contraintes.
(…)
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Comme me le font remarquer certains de mes collègues, cette confusion montre à quel point il aurait été opportun de renvoyer le projet en commission, comme je l'avais demandé au nom du groupe socialiste. Il apparaît en effet que certaines questions essentielles, telle celle dont nous débattons, ne sont toujours pas tranchées au sein même de la majorité.
Les efforts de M. le rapporteur sont bien méritoires en comparaison de l'attitude de M. le ministre, qui nous tient des discours sur la présence postale territoriale alors que c'est de courrier qu'il est question. Vous espérez, monsieur le ministre, que les députés de votre majorité n'y verront que du feu, mais je crois qu'ils ne sont pas dupes : chacun a bien conscience que c'est de courrier que nous avons à débattre.
Lorsqu'il s'est agi d'ouvrir à la concurrence le domaine du téléphone - je parle sous le contrôle de M. Dionis du Séjour, qui est l'un des députés les plus libéraux de cette assemblée, et qui connaît parfaitement les directives européennes relatives à ce domaine - nous avons fait en sorte que les contraintes en matière de desserte des territoires et des populations soient quasiment identiques pour l'ensemble des opérateurs entrants. Cette précaution était nécessaire : si l'on avait permis que tel ou tel opérateur ne s'intéresse qu'à une agglomération et non à l'ensemble du territoire, on aurait inévitablement abouti à un écrémage. Comme vous le voyez, vous n'avez rien à nous apprendre en matière de transposition, monsieur le rapporteur.
Cette règle que nous avons appliquée pour le téléphone, nous demandons qu'elle soit mise en œuvre également en matière de courrier. À défaut, que va-t-il se passer ? Une personne ayant recours à un opérateur pour effectuer un envoi postal dans telle ou telle région, va essuyer un refus de la part de cet opérateur peu intéressé par l'exécution d'une prestation jugée insuffisamment rentable. S'adressant à La Poste, il s'entendra malheureusement répondre qu'elle ne peut pas non plus se charger de l'envoi, faute de compensation pour le faire. Il ne restera à cette personne qu'une solution « à la Dionis du Séjour »...
M. Jean Dionis du Séjour.
Attendez ! Je ne me suis pas encore exprimé ! (Sourires.)
M. François Brottes.
...consistant à demander à la commune de payer. C'est en effet la solution que prévoit la loi relative aux télécommunications, votée notamment sous l'impulsion de notre collègue : elle permet aux communes rurales qui n'ont pas accès au haut débit de financer leurs propres réseaux et de devenir elles-mêmes opérateurs de télécommunications. Nous avions à l'époque rejeté cette solution, et la rejetons à nouveau s'agissant du courrier. Pour nous, il est essentiel de maintenir une concurrence équitable entre les opérateurs et de garantir aux clients qu'ils ne se verront pas opposer un refus de vente, quel que soit l'opérateur auquel ils s'adressent. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
(…)On ne peut pas prétendre que la directive empêche d'imposer des contraintes aux opérateurs concurrents de La Poste. Dans son considérant 26, elle prévoit en effet que « la possibilité d'octroyer des licences à des opérateurs concurrents à l'intérieur du domaine du service universel peut être combinée avec des exigences imposant aux détenteurs de licence de contribuer à la prestation du service universel ».
M. Jean Dionis du Séjour.
Bien sûr, c'est vrai au sein du service universel !
M. François Brottes.
Ces exigences peuvent précisément être territoriales. Or le service universel, je le rappelle à ceux qui l'auraient oublié, c'est l'ensemble des plis, courriers et colis jusqu'à vingt kilos. C'est exactement de cela qu'il est question. Nous ne nous intéressons pas ici à ce qui est sous monopole et inclus dans le service public.
Il est clair que la directive recommande de fixer des contraintes à ceux qui obtiennent des licences. Ne nous dites donc pas que c'est elle qui empêche d'agir. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. le président.
Chacun s'étant exprimé, nous allons passer aux votes. Je mets aux voix l'amendement n° 14 733.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 14 683.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Pour lire l’intégralité des débats :
LOI relative à la régulation des activités postales (n° 2005-516 du 20 mai 2005) > Retour au sommaire
Projet de loi relatif à la régulation des activités postales de 2005, 1ère lecture
(1ère séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Utilisation du réseau postal par d’autres opérateurs
M. François Brottes.
Dans la mesure où il n'est pas impossible que l'adoption de cet amendement fasse tomber les suivants...
M. le président.
Vous avez bien vu, monsieur Brottes ! (Sourires.)
M. François Brottes. ...et si, de surcroît, le ministre demande au rapporteur de ne pas répondre à nos interventions - cela peut arriver ; ce n'est pas un procès d'intention ! -, nous risquons fort de ne pas être éclairés sur cette question.
La rédaction de cet amendement garantit-elle bien à La Poste que l'accès aux installations et informations visées est payant ? On peut très bien imaginer, en effet, que le régulateur fasse pression sur l'opérateur historique pour que la convention assure un accès gratuit. La loi doit donc disposer clairement qu'il sera payant, sinon nous ne parviendrons pas à mettre en place un dispositif équitable. Nous attendons une réponse du rapporteur et du ministre sur ce point.
En second lieu, nous souhaitons que soit réduit dans l'article le champ relatif aux boîtes postales. D'où notre amendement n° 14731, qui vise à préciser que ce sont les boîtes postales seules - et non pas les boîtes postales parmi d'autres dispositifs existants - qui seront intégrées au dispositif. Autrement, c'est la porte - ou la boîte - ouverte à une série de services que l'opérateur historique a mis en place et payés et qu'il continuerait de financer, tandis que les autres opérateurs n'auraient qu'à s'en servir, ce qui serait indécent. Nous avons toutes les raisons de nous méfier des dispositions que prendra le régulateur pour favoriser les nouveaux entrants.
Sur ces deux points, nous souhaitons obtenir des précisions du rapporteur et du ministre pour que, si nos amendements tombaient, on ne vienne pas nous objecter qu'il est trop tard pour réagir et qu'il fallait le faire avant.
M. le président.
M. Brottes a habilement profité de son intervention pour présenter les deux amendements qui suivent ! (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur
(…)
M. Jean Proriol, rapporteur.
Je vais cependant vous rassurer, monsieur Brottes. Le terme « tarifaire », qui suppose qu'il y ait paiement, figure dans l'amendement n° 15 que nous avons rédigé. C'est d'ailleurs pour l'y introduire que nous avons modifié l'amendement initial, où il n'apparaissait pas explicitement. Cette précision vous permettra sans doute de vous rallier à cette nouvelle rédaction, et j'en serai heureux.
Pour le reste, nous avons levé votre inquiétude par anticipation. Pour éviter qu'un nouvel entrant puisse avoir accès à toutes les installations de La Poste, nous avons limité cet accès aux seules boîtes postales installées dans le service de distribution des bureaux de poste.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Le texte est explicite. M. Brottes, qui est de bonne foi, en conviendra certainement au vu des explications très claires du rapporteur.
Par ailleurs, je puis le rassurer sur le fait qu'il est hors de question qu'un gouvernement républicain, pas plus le nôtre que n'importe quel autre, fasse pression sur le régulateur.
M. Daniel Paul.
Hélas !
M. le président.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
M. Jean Dionis du Séjour.
Pour ma part, je voterai cet amendement, parce qu'il améliore objectivement le texte. La formule « installations et informations » introduisait une ambiguïté.
Par ailleurs, M. Brottes peut être rassuré. Il le sait, nous avons examiné plusieurs dossiers similaires. Et qu'il s'agisse des voies ferrées, des télécommunications ou du gaz, jamais l'utilisation d'un réseau par d'autres opérateurs n'a été gratuite, Il n'est donc pas question que l'utilisation du réseau postal puisse l'être.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Je me félicite que la courtoisie de nos échanges soit plus grande qu'hier soir.
M. le ministre, qui en a appelé à ma bonne foi, n'aura pas l'occasion d'être déçu. Comme à M. Dionis du Séjour, cet amendement me semble améliorer indéniablement le texte. Les réponses qui viennent d'être faites par le ministre et par le rapporteur serviront de guide au régulateur. M. le ministre prétend qu'il faut déléguer à celui-ci toutes les décisions. Nous pouvons éventuellement en débattre, car nous ne sommes pas favorables à la dépolitisation des tarifs publics. Mais, en tout état de cause, la législation évolue. Nous contribuons d'ailleurs à son adaptation, au nom de l'opposition.
En l'occurrence, une clarification vient d'être apportée au texte. Je salue l'indépendance d'esprit du rapporteur et je l'encourage à demeurer fidèle aux débats de la commission, comme il l'est ce matin.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Il l'était déjà hier !
M. François Brottes.
Je me réjouis des réponses qu'il nous donne et, chaque fois qu'elles iront dans le sens de nos préoccupations, nous retirerons nos amendements avant même qu'ils ne tombent. (Sourires.) $
M. le ministre délégué à l'industrie.
En somme, M. Brottes est le régulateur du rapporteur ! (Sourires.)
M. François Brottes.
Nous voterons l'amendement n° 15 et retirons par conséquent nos amendements nos 14732 et 14731.
(…)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 15.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je relève que l'amendement est adopté à l'unanimité.
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Projet de loi relatif à la régulation des activités postales de 2005, 1ère lecture
(2ème séance du jeudi 14 avril 2005)
> Autorisation de service postal et sous-traitance
M. François Brottes.
Ma question s'adresse au rapporteur et au ministre.
Les sociétés ou les porteurs de presse seront assujettis à une obtention d'autorisation au titre de l'article L. 3 dans les conditions prévues à l'article L. 5-1. Cette autorisation est donc délivrée pour une durée de dix ans. Elle est renouvelable et non cessible. Est-ce à dire qu'elle n'est pas « sous-traitable » ? Est-ce l'organe de presse qui demandera l'autorisation, au titre de l'article L. 3, pour envoyer ses porteurs de presse dans les villes et les campagnes ? Ces actes de sous-traitance parfois en cascade - une première société recrutera elle-même des porteurs indépendants - pourront, faute de garantie, poser le problème de la sécurisation du dispositif. Dans la mesure où cette autorisation n'est pas cessible, à qui sera-t-elle donnée : à celui qui effectue l'opération ou à celui qui en est le commanditaire ? Cette question est importante.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.
M. Pierre-Christophe Baguet.
J'entends bien les réserves de mes collègues Paul, Gouriou et Brottes, mais tout cela sera effectivement défini dans le décret.
M. Alain Gouriou.
On peut le souhaiter !
M. Pierre-Christophe Baguet.
Ayez confiance en les éditeurs de presse. Ne les suspectez pas ! Leur intérêt est de faire appel à des colporteurs et vendeurs de presse fiables et crédibles. Si le service n'est pas assuré de façon satisfaisante, s'il y a dérapage dans le comportement des colporteurs et vendeurs de presse, les clients résilieront leur abonnement et les conséquences pour l'entreprise seront négatives.
Tout cela doit être certes défini, je suis d'accord avec vous. Mes amendements ont pour objet de permettre aux sociétés éditrices de journaux d'être diffusées le plus largement possible et dans les meilleures conditions. Il n'est pas question qu'elles utilisent les agréments pour d'autres prestations. Nous parlons ici de la diffusion de l'information. Tel était le sens de mon interpellation au ministre. Il conviendra, dans le cadre du décret, de distinguer la société éditrice de presse, et le colportage qui en découle, des autres sociétés telles que les vendeurs de pizzas.
M. le président.
Des précisions ont été demandées au ministre. Elles viennent d'être de nouveau formulées par M. Baguet. La nature des missions devra être précisée dans le décret d'application, comme vous vous y êtes engagé, je le crois, monsieur le ministre.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Je me suis engagé à répondre !
M. le président.
Vous avez donné cette précision !
M. le ministre délégué à l'industrie.
L'élaboration du décret, monsieur Baguet, fera l'objet d'une large consultation. Quant aux opérateurs, ils seront distingués de manière énonciative.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
En complétant mon propos, M. Baguet a rendu ma question extrêmement diffuse. Or elle est simple et n'a pas pour but de faire un procès d'intention à qui que ce soit. Qui sera bénéficiaire de l'autorisation au titre du L. 3 : l'éditeur de presse ou l'opérateur porteur ? Je sais qu'aujourd'hui il existe une sous-traitance. Dans la mesure où la cessibilité est impossible, un éclairage est nécessaire.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Je ne sais pas si je répondrai précisément à la question posée par M. Brottes. Il est sûr qu'il y a un droit à la sous-traitance.
M. François Brottes.
Nous sommes d'accord.
M. le ministre délégué à l'industrie.
L'éditeur pourra donc sous-traiter, mais il sera juridiquement responsable de son sous-traitant qui sera astreint, quant à lui, aux obligations d'origine.
M. le président.
C'est la réponse à votre question, monsieur Brottes.
M. François Brottes.
C'est un éclaircissement !
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(2ème séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Régulation du secteur postal
M. François Brottes.
La régulation est une question extrêmement importante. Le régulateur est en effet chargé de faire respecter la règle du jeu une fois celle-ci établie, mais, dans ce cas précis, sa tâche devrait se révéler très simple puisque le Gouvernement a décidé de ne pas fixer de règle du jeu.
En effet, tout est permis sur le nouveau marché concurrentiel, de la part des concurrents de La Poste : il n'existe pas de contrainte territoriale ou en matière de service, sans parler de la qualité de celui-ci ; il est possible de se limiter à un marché de niches - comme les lettres recommandées, par exemple - ou à certains territoires, les plus rentables, bien entendu. Dans ces conditions, je le répète, le travail du régulateur sera extrêmement simple, et je comprends pourquoi ce gouvernement n'a pas fait le choix d'un régulateur dédié, préférant constituer au sein de l'ART un appendice, une excroissance, une petite mission supplémentaire, d'autant plus petite que tout est permis.
Ceux qui, sous la précédente majorité, ont organisé la régulation du secteur des télécommunications avaient, eux, fixé une règle du jeu : obligation de couverture territoriale, cahier des charges relatif au service universel, etc. À ce propos, monsieur le ministre, nous attendons toujours de savoir qui sera désigné pour assurer ce service.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Nous avons moins de retard en ce domaine que pour la transposition de la directive sur les télécommunications !
M. François Brottes.
Je suppose que vous nous rassurerez à ce sujet avant la fin du débat. De toute façon, le choix n'est pas très étendu, ce qui simplifie les choses, notamment pour France Télécom.
Aucune règle du jeu ne vient donc organiser ce marché qui, en dehors de quelques niches, est plutôt en décroissance. En outre, le régulateur choisi a eu pour réflexe, dans le secteur des télécommunications, de brider l'opérateur historique au prétexte que sa situation de monopole lui aurait accordé des avantages exorbitants. Or, dans le cas de La Poste, cela signifie financer l'aménagement du territoire ou offrir des services financiers aux plus démunis : bref, il s'agit plus de lourdes charges que d'avantages et je ne parle même pas du soutien à la presse, qui semble être dans cette enceinte un sujet tabou !
M. Jean Proriol, rapporteur.
Absolument pas !
M. François Brottes.
Ne demande-t-on pas à l'établissement public de financer, à hauteur de 480 millions d'euros, une politique qui incombe à l'État ? Encore faut-il y ajouter une charge liée à l'aménagement du territoire, domaine dans lequel La Poste joue pourtant déjà un rôle important. Voilà qui s'appelle « charger la mule », si vous me passez l'expression !
Décidément, le rôle du régulateur ne sera pas difficile : il ne pourra que constater, dans quelques mois ou dans quelques années, la faiblesse de l'opérateur postal historique, rendu exsangue par toutes ces charges nouvelles, et auquel tous les marchés rentables auront échappé. On se posera alors la question : comment accomplir les missions de service public de proximité ? Qui le fera, et à quel prix ? C'est là qu'intervient le « notamment » de M. Trassy-Paillogues : on se tournera « notamment » vers les collectivités territoriales ; on leur demandera « notamment » - comme on l'a fait pour les télécommunications, les médecins de campagne, les vétérinaires - de contribuer à cette charge. Il n'y aura en effet pas d'autre solution, compte tenu de la manière dont le marché sera désormais organisé.
On dira alors aux élus : « Soyez de votre temps ! Ne vous montrez pas archaïques comme ces socialistes et ces communistes ! Soyez partisans de la modernité, c'est-à-dire de la concurrence, qui fait augmenter les tarifs et supprime les emplois ! Et, puisque vous réclamez un service postal de proximité, mettez la main à la poche. Vous avez de la chance : il existe, en guise de compensation, un fonds de péréquation. Il est alimenté par une taxe professionnelle qui, certes, a disparu, mais le fonds, lui, existe ! »
Dans un tel contexte, le régulateur ne pourra que constater l'agonie d'un opérateur postal auquel on demande aujourd'hui beaucoup plus que ce qu'il peut fournir.
Je regrette que l'on n'ait pas choisi un régulateur dédié, capable de produire une analyse fine de la manière dont va évoluer le marché du courrier, un marché qui dépasse les frontières de notre pays, qui réclame des innovations technologiques, notamment en matière de traçabilité des lettres et des colis, pour lesquels il convient d'offrir plus de garanties aux clients et usagers ; un marché qui, dans le domaine de la logistique, risque de souffrir de contraintes environnementales devenues fortes : suppression des vols ou des trains de nuit, difficulté de l'amorçage du fret... Bref, nous avons besoin d'un régulateur capable de comprendre ce qui se passe, quelles sont les contraintes, un régulateur susceptible d'être à l'écoute et de garantir aux usagers - entreprises ou particuliers - un bon service postal.
Le choix du type de régulation opéré avec l'article 2 confirme nos pires craintes.
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(3ème séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Composition de l’Autorité de régulation
M. François Brottes.
Je regrette que le président de l'Assemblée ne soit pas inscrit sur cet article. Nous allons en effet voter l'une de ses prérogatives puisqu'il sera l'un des trois hauts personnages de l'État chargés de désigner deux membres de l'autorité de régulation. Il s'agit d'un acte important et il y aurait matière à s'interroger sur la façon dont on peut par la suite contrôler l'action de la personnalité que l'on a choisie. La position du président Debré à cet égard aurait été intéressante à entendre.
En rappelant que mon groupe aurait souhaité une autorité propre au secteur postal, je rends hommage au courage de Patrick Ollier qui, il y a quelques mois, a soulevé un vrai problème. On le lui a même reproché. Sous tous les gouvernements, on a entendu ces « sages » désignés par le Président de la République, le président du Sénat ou celui de l'Assemblée nationale, s'exprimer publiquement pour faire pression sur le législateur. Le président de la commission des affaires économiques s'est ému d'une telle attitude de la part de personnalités désignées par la représentation nationale. Dans une certaine mesure, leurs prises de position entravent la réflexion du Parlement. Daniel Paul a raison de s'interroger sur la nature du « mandat » démocratique et républicain dont sont investies les autorités de régulations, surtout quand elles interviennent publiquement, en amont du débat législatif. Je suis de ceux qui pensent que les autorités de régulation imposées par la directive, bien que nécessaires à la régulation, devraient faire preuve de discrétion et se borner à exprimer leur position dans leur domaine de spécialité. Pour le reste, moins elles en disent, mieux la République se porte.
Cette remarque, quelque peu solennelle, se justifie par les dysfonctionnements auxquels il faudrait remédier. Sinon, c'est l'homme politique qui est montré du doigt, désigné à la vindicte populaire, accusé de ne pas s'occuper de questions que d'autres, paradoxalement désignés par lui et plus compétents, régleraient bien mieux. Peut-être aviez-vous posé le problème en termes un peu différents, monsieur le président de la commission. Mais vous aviez raison et je souhaitais évoquer ce point en présence du président de notre assemblée, car il aura un rôle important à jouer dans le dispositif.
(…)
M. François Brottes.
L'amendement de la commission a le mérite d'améliorer un tout petit peu les dispositions prévues par le projet de loi. Il n'en demeure pas moins que nous demeurons opposés à la composition qui nous est proposée car elle fait la part trop belle à des sages qui ont acquis une culture de marché des technologies, de surcroît en croissance, qui n'est pas celle du secteur postal, lequel est un marché des ressources humaines et de la logistique.
Vous prévoyez, par bonne conscience, au travers de cet amendement, la nomination de deux sages supplémentaires : c'est un progrès, certes, mais insuffisant. Vous n'avez pas voulu d'une Autorité de régulation dédiée : soit, c'est un choix que nous avons dénoncé. Mais votre propre logique exige de doubler encore le nombre de deux nouveaux membres pour passer à quatre. L'objectif n'est pas d'accroître les frais de fonctionnement de l'Autorité de régulation, mais il nous semble nécessaire, d'une part, d'améliorer l'équilibre entre les experts des différents secteurs, d'autre part, de prévoir des cas d'impossibilité de fonctionnement toujours possibles. Imaginons une épidémie de grippe ! Trois malades, c'est vite arrivé ! L'Autorité de régulation sera alors empêchée de délibérer ! (Sourires.)
Cela vous fait sourire, monsieur le président de la commission. Mais n'a-t-on pas précédemment rappelé l'importance de certains délais dont le non-respect risquait de paralyser le système ? Je suis favorable à la contrainte que vous instaurez, laquelle interdit à moins de cinq membres de délibérer. Le président d'une Autorité de régulation n'a pas en effet à prendre seul des décisions ! Mais une telle règle nécessite de prévoir une porte de sortie en cas de force majeure, faute de quoi des décisions importantes pourraient ne pas être prises à temps.
Il serait souhaitable d'améliorer le dispositif d'ici à la deuxième lecture. Nous ne pouvons évidemment pas le faire ce soir, dans l'improvisation. Mais il est nécessaire de prévoir une solution de repli en cas de force majeure.
M. le président.
Cela signifie-t-il que vous voterez contre cet amendement ?
M. François Brottes.
Nous nous abstiendrons, monsieur le président.
M. Patrick Ollier, président de la commission.
Il s'agit d'une abstention constructive.
M. le président.
Qui ne demande qu'à se transformer en vote positif. (Sourires.) Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
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(2ème séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Autorisation de service postal, garanties financières des concurrents
M. le président.
La parole est à M. Alain Gouriou, pour défendre l'amendement n° 14751.
M. Alain Gouriou.
Cet amendement a pour objet d'obliger les prestataires de service universel, candidats à une autorisation, à présenter des garanties financières afin de s'assurer de la bonne exécution du service.
(…)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Proriol, rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l'industrie.
Défavorable.
(…)
M. François Brottes.
Une telle question ne peut se satisfaire d'une réponse lapidaire. Il ne s'agit pas, en effet, d'un amendement dilatoire.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Cela mérite, en effet, une vraie réponse.
M. François Brottes.
Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.
M. le ministre délégué à l'industrie.
On ne peut que souscrire à l'objectif de cet amendement. L'article 4 du projet de loi prévoit d'ailleurs que les envois qui n'auront pas été distribués à la suite d'une saisie judiciaire chez un opérateur seront remis au prestataire du service universel, qui en assurera la distribution.
En cas de défaillance définitive d'un opérateur de service postal, la même approche devra être adoptée. Il reviendra donc, logiquement, à l'opérateur du service universel, au nom même de ce service universel, de distribuer les envois en souffrance. Ces points seront précisés dans le décret relatif aux caractéristiques du service universel.
Au bénéfice de cette assurance - et je crois que le rapporteur partage cet avis -, il n'y a pas lieu de donner suite à cet amendement, qui créerait un véritable obstacle à l'entrée sur le marché et poserait un réel problème au regard de la directive européenne. Ce n'est pas pour autant, bien sûr, à La Poste de supporter cette charge, mais au service universel.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Merci, monsieur le ministre, d'avoir compris que cette question était importante.
Nous notons que, une fois encore, vous ne souhaitez imposer aucune contrainte à ceux qui entrent sur ce marché, tandis que La Poste va continuer d'en supporter. Rien ne vous interdit, bien sûr, d'assumer et de mettre en œuvre votre choix, même si nous le déplorons. Cependant lors de la création d'un nouveau fonds de compensation - qui n'est encore qu'hypothétique et qui, comme me l'a expliqué avec véhémence le rapporteur, n'aura rien à voir avec le fonds postal national de péréquation territoriale - et lorsqu'on décidera de la manière dont ce fonds sera abondé, il faudra bien tenir compte des carences possibles des opérateurs privés, car La Poste devra, avec un délai de réactivité assez bref, faire ce que les autres n'auront pas pu faire.
Il sera donc judicieux d'abonder en amont une réserve qui permettra de faire face à ces charges. Il serait, en effet, scandaleux que La Poste doive présenter en fin d'année la facture de ce que lui ont coûté les défaillances des différents opérateurs et qu'il lui faille faire l'avance, sur sa propre trésorerie, des inévitables carences d'autres opérateurs.
Puisque vous ouvrez très largement le marché, les opérateurs se compteront par dizaines. Si, comme on l'a vu dans les télécommunications et dans d'autres domaines, certains se lancent dans de telles opérations sans avoir pleinement mesuré l'engagement qu'ils prenaient et si, comme l'impose la garantie de service universel aux termes de la loi et de la directive européenne, le client doit être servi, ce service incombera à l'opérateur qu'est La Poste et il aura un coût, qu'il faudra couvrir rapidement.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué à l'industrie.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Il faut préciser qu'avant de délivrer une autorisation, le régulateur doit s'assurer que le candidat dispose de la capacité financière et des moyens techniques qui lui permettent d'honorer l'engagement qu'il prend. Il y aura donc, certes, des sinistres, mais ils seront peut-être moins nombreux que vous ne le craignez.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 14751.
(L'amendement n'est pas adopté.)
(…)
M. Jean Proriol, rapporteur.
En proposant cet amendement, j'avais imaginé le versement d'une caution à un fonds créé à cet effet, alimenté par les nouveaux entrants et géré par la Caisse des dépôts et consignations, pour pallier un échec éventuel, des défaillances d'entreprises, voire une cessation anticipée et inopinée d'activité qui laisserait en déshérence des colis confiés aux nouveaux entrants.
On m'a fait remarquer que c'était une bonne idée. C'est votre cas, monsieur Brottes, puisque vous avez finalement voté cet amendement.
M. François Brottes.
C'est exact.
M. Jean Proriol, rapporteur.
Je souhaiterais cependant entendre le ministre à ce sujet, car il semble que les contacts qu'il a pris aient fait apparaître certaines complications au niveau européen.
M. Alain Gouriou.
En fait, vous êtes assez souvent en désaccord !
M. Jean Proriol, rapporteur.
Il faudrait savoir ! En général, vous me reprochez plutôt d'être trop conciliant avec le ministre !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le ministre délégué à l'industrie.
Une fois encore, ces dispositions ne sont pas conformes à la directive européenne. L'idée n'est pas mauvaise et le problème soulevé mérite examen, mais nous avons constaté, en nous rapprochant des autorités de Bruxelles, l'incompatibilité des dispositions proposées avec la directive. Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable.
Si la déontologie de la commission devait interdire à M. Proriol de retirer l'amendement, je demanderais à l'Assemblée de ne pas se mettre en contravention avec la directive et de le rejeter.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Monsieur le ministre, quels que soient vos conseils et vos avis éclairés, ce sont les députés qui voteront. Il aurait toutefois été judicieux - j'emploie le conditionnel passé, car je sais que le rapporteur, comme nous l'avons observé depuis le début de ce débat, ne saura résister à votre pression - de voter cet amendement avant d'interroger la Commission européenne pour s'assurer de l'incompatibilité. Le considérant 26, que je ne reprendrai pas pour ne pas être accusé de rabâcher, autorise les États à imposer des exigences aux détenteurs de licences, c'est-à-dire aux opérateurs de courrier.
M. le ministre délégué à l'industrie.
C'est une restriction à l'entrée sur le marché !
M. François Brottes.
Non, c'est une sécurité qui vise à mieux garantir le service qu'ils devront assurer auprès de leurs clients. Il faut, bien sûr, que la règle soit la même pour tout le monde, et non édictée à la tête du client, afin de ne pas porter atteinte aux règles de la concurrence. C'est ce que propose le rapporteur, avec beaucoup de bon sens, et je ne vois pas en quoi les autorités de Bruxelles pourraient contredire cette disposition.
Je pense donc qu'il vaut la peine d'aller au bout de la démarche et de voter cet amendement, puis d'interroger la Commission européenne, puisque nos deux lectures diffèrent. Cela permettrait en outre au Gouvernement de donner satisfaction à la commission, une fois n'est pas coutume !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Proriol, rapporteur.
Je ne peux pas vous laisser dire, monsieur Brottes, que la commission obtient rarement satisfaction, puisque nous n'avons relevé depuis hier matin que deux points de divergence avec le Gouvernement.
Je ne retire pas l'amendement, puisqu'il a été voté par la commission, mais, à titre personnel, j'exprime une grande réserve à son endroit, car j'ai été convaincu par les arguments de M. le ministre, et je vous demande, mes chers amis, de faire preuve du même esprit, qui n'est pas d'obéissance, ce qui vous choquerait.
M. Daniel Paul.
D'allégeance !
M. Jean Proriol, rapporteur.
Il s'agit simplement de reconnaître la pertinence des arguments avancés par le ministre. Bien entendu chacun votera selon sa conscience, mais je crains, monsieur Brottes, que cet amendement connaisse le même sort que le vôtre.
M. le président.
Si je vous ai bien compris, monsieur le rapporteur, vous vous en remettez à la sagesse du ministre ? (Rires.) Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
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(2ème séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Homologation des services par le régulateur
M. François Brottes.
Le sujet n'est pas anodin.
Nous avons dû revenir à de nombreuses reprises sur cette question de l'homologation des services en matière de télécommunications, comme chacun ici le sait, faute d'avoir été capables, les uns pas plus que les autres, j'en conviens, de trouver le bon système, celui qui éviterait à l'opérateur historique de devenir l'otage du régulateur. Celui-ci peut en effet entraver la réactivité de l'opérateur historique, soit en s'abstenant de répondre, soit en exigeant sans cesse des informations complémentaires.
Nous avons tous conscience qu'il est impératif de définir une procédure beaucoup moins lourde pour le courrier. Il faudrait peut-être même envisager que le Gouvernement ait la faculté de trancher au cas où le régulateur tarderait trop à répondre aux demandes de l'opérateur historique, voire ferait preuve de mauvaise volonté. Je veux bien, monsieur le ministre, qu'on m'accuse de faire des procès d'intention ; mais qu'on me donne alors une explication, voire un simple exemple, qui nous montre bien qui devra faire quoi afin que l'on ne se retrouve pas dans une situation sans autre issue qu'un retour au Parlement.
Je ne formule pas cette remarque pour vous embêter, monsieur le ministre, mais il s'agit de ne pas répéter le précédent des télécommunications, où notre incapacité à élaborer d'emblée une solution satisfaisante nous a coûté beaucoup de temps, aux uns et aux autres.
Cet amendement très technique peut avoir des conséquences économiques importantes pour l'opérateur historique. Il est donc essentiel d'exposer clairement au Journal officiel la manière dont le régulateur doit appliquer ce dispositif.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Votre question est légitime, monsieur Brottes, mais je pense que l'amendement est suffisamment explicite et encadre très solidement la compétence du régulateur. Il précise en effet que « le silence gardé par l'autorité pendant plus d'un mois à compter de la réception de la demande complète vaut approbation ; l'autorité formule son opposition par une décision motivée explicitant les analyses, notamment économiques, qui la sous-tendent. » Il me semble que cette disposition répond au souci que vous avez exprimé et prouve qu'on a tiré la leçon des difficultés que les uns et les autres ont pu rencontrer.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes.
Cette précision ne m'avait pas échappé, monsieur le ministre, mais le régulateur peut sortir de l'alternative entre le silence et l'approbation en demandant des informations complémentaires à l'opérateur historique. On peut ainsi imaginer que le régulateur multiplie les demandes d'informations complémentaires qui font traîner les débats et retardent d'autant la décision. Si je me permets d'envisager ce cas de figure, c'est parce qu'on a pu l'observer en matière de télécommunications. Voilà pourquoi, me semble-t-il, le ministre en charge de ces questions devrait pouvoir, à un moment donné, taper du poing sur la table et imposer une décision.
Cette question n'est pas sans rappeler les problèmes de délivrance des permis de construire, dont nous avons eu à débattre ici. Certains maires peuvent détourner cette procédure en multipliant les demandes d'éléments complémentaires qui ont pour effet de reporter sans cesse les échéances, afin d'éviter des constructions indésirables. On a assisté à des attitudes similaires en matière de télécommunications, qui ont été très préjudiciables à l'opérateur historique. L'amendement ne peut évidemment pas faire état de comportements aussi peu vertueux, mais nous souhaiterions que le ministre puisse arbitrer dès l'instant où le délai est dépassé sous le prétexte de demandes d'information qu'on ne peut cependant pas assimiler au silence.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. le ministre délégué à l'industrie.
Je ne vois pas où est la difficulté, dès lors qu'il s'agit d'une situation de monopole. S'agissant par exemple du prix du timbre, il est légitime que le régulateur puisse exiger l'information la plus complète. L'amendement ne prévoit d'ailleurs pas qu'on puisse proroger ce délai par une demande d'information complémentaire.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes, et nous passerons ensuite au vote, si vous le voulez bien.
M. François Brottes.
Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, et pour la clarté de nos débats et des décisions futures, vous nous dites que, de toute façon, le délai est d'un mois et que, au-delà la proposition de l'opérateur postal s'applique.
M. le ministre délégué à l'industrie.
En cas de silence gardé par le régulateur.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 23, deuxième rectification.
(L'amendement est adopté.)
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(3ème séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Sanctions des concurrents de la Poste en cas de manquements aux règles
M. François Brottes.
Cet article est un de ceux qui peuvent justifier que nous légiférions dans les meilleurs délais pour contrôler les opérateurs qui piratent le secteur réservé de La Poste. Nous faisons œuvre utile et remoralisons les rapports entre les uns et les autres en prévoyant un certain nombre de sanctions et de moyens de contrôle. Pour autant, quelques zones d'ombre persistent.
Nous avons tout à l'heure évoqué le cas de l'opérateur, concurrent de La Poste qui fait faillite. Le ministre nous a indiqué que, dans ce cas, c'était l'opérateur du service universel qui récupérait le courrier non distribué, et qu'il y avait un financement à cet effet.
Là, nous sommes dans un autre cas, avec des opérateurs qui ne feront pas forcément faillite, mais qui vont faillir à la mission que leur confient les directives et la loi, et qui vont empiéter sur le secteur réservé de La Poste. Quand on les prendra « la main dans le sac » - c'est le cas de le dire -, que se passera-t-il ? Si l'opérateur est pris en flagrant délit, c'est qu'il n'a pas respecté la règle en détournant à son profit du courrier qui devait être exclusivement distribué par La Poste. Ce courrier subtilisé sera-t-il remis à l'opérateur du service universel afin qu'il soit distribué, comme c'est prévu en cas de faillite d'un opérateur ? Ou finira-t-il dans une broyeuse, ce qui ne serait pas sans poser problème à ceux qui pensaient pouvoir compter sur cet opérateur.
À cette grave question, monsieur le ministre, je souhaite avoir une réponse, car on connaît déjà des opérateurs internationaux qui agissent en dehors des règles.
(…)
M. François Brottes.
J'en profite, monsieur le président, pour reposer ma question au Gouvernement.
Ces amendements visent à aggraver les sanctions contre les opérateurs qui empiètent sur le secteur réservé de La Poste, et nous sommes d'accord sur les montants. Mais qui sera chargé de distribuer le courrier détourné par un opérateur concurrent ? Celui-ci sera, certes, sanctionné par des amendes ou par d'autres dispositions pénales, mais pourra-t-il poursuivre le service de distribution ou confiera-t-on à La Poste le soin d'accomplir cette formalité, qui prend du temps et coûte de l'argent. Et si c'est La Poste qui prend le relais, comment sera-t-elle rémunérée ?
(…)
M. François Brottes.
Je profite de l'occasion pour poursuivre mon dialogue avec le gouvernement. Je crains, monsieur le ministre, que si un opérateur qui distribue du courrier relevant du secteur réservé, n'encourt que le risque de payer une amende, certains ne soient incités à tricher, puisqu'ils ont de grandes chances de ne pas être pris. Dans le cas contraire, ils auront tout de même encaissé les subsides émanant de la distribution de ce courrier. À mon sens, il faut augmenter le montant des amendes, pour les dissuader de pirater le secteur réservé.
Pardonnez-moi d'insister sur cette question mais je vais prendre un autre exemple. À l'occasion de l'examen de la loi d'orientation forestière, nous avions constaté que dans une région de France, beaucoup de vols de liège se produisaient. Pourquoi ? Parce que les amendes étaient très faibles. Mais depuis que nous les avons considérablement augmentées, les vols ont cessé. Cela montre bien que si l'amende n'est pas très élevée, certains auront tout intérêt à détourner du courrier du secteur réservé.
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LOI relative à la régulation des activités postales (n° 2005-516 du 20 mai 2005) > Retour au sommaire
Projet de loi relatif à la régulation des activités postales de 2005, 1ère lecture
(3ème séance du jeudi 20 janvier 2005)
> Suppression du médiateur du service universel postal
M. Jean Proriol, rapporteur.
Cet amendement a pour but de supprimer, dans un souci de bonne administration des ressources publiques, le médiateur du service universel postal, institué par le gouvernement précédent avec l'espoir d'apaiser l'ire de la Commission européenne, qui reprochait à la France de ne pas créer une autorité de régulation.
Après avoir reçu la personne en charge de cette fonction, nous avons considéré que trois médiateurs concernés par le service de la Poste - auxquels il convient d'ajouter une autorité de régulation indépendante - commençaient à faire beaucoup de monde. En effet, il existe déjà un médiateur des usagers et un médiateur national. Nous souhaitons donc que le médiateur du service universel postal soit supprimé dès lors que seront clos les dossiers en cours.
M. le président.
La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 14755, dont l'objectif est, à l'inverse, de consacrer ce médiateur.
M. François Brottes.
Je ne sais si l'actuel médiateur du service universel postal fera partie des nouveaux sages de l'autorité de régulation, à laquelle il pourrait apporter une expérience utile. Si c'était le cas, notre amendement ne serait plus nécessaire.
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'autorité de régulation se substituera au médiateur du service postal universel. En effet, son travail, par nature, sera surtout de faire en sorte, pour l'exprimer pudiquement, que les nouveaux entrants sur le marché puissent exprimer pleinement leur talent d'opérateur. En aucun cas elle ne sera chargée de veiller au respect du service universel rendu aux usagers. Le médiateur du service universel postal, au contraire, est bien celui qui protège et préserve les intérêts de ce service et donc celui de ses bénéficiaires, et non celui qui protège les intérêts de ceux qui proposent le service.
À nos yeux, il n'y a donc aucune incompatibilité entre la création d'une autorité de régulation et le maintien du médiateur du service universel postal. Notre amendement n'est donc pas exactement l'inverse du précédent, monsieur le président ; simplement, nous ne proposons pas la même chose. J'espère que mes arguments conduiront le rapporteur et le Gouvernement à se ressaisir et à considérer l'importance du service universel et la nécessité d'assurer sa protection. Peut-être que le ministre lui-même se posera en médiateur du service universel postal, ...
M. le ministre délégué à l'industrie.
Je ne suis pas candidat ! (Sourires.)
M. François Brottes.
...auquel cas nous pourrions supprimer cette institution.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le ministre délégué à l'industrie.
Laissez-moi vous rafraîchir la mémoire, monsieur Brottes : ce médiateur avait été créé par le gouvernement précédent afin d'offrir un palliatif à l'absence d'autorité r&eacut | 
