Economie, emploi et industries

Interventions en séance à l’Assemblée nationale

Loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs (n°2207-1227 du 21 août 2007)
> Adaptation des accords cadres aux nouvelles dispositions législatives : avenant ou décret
> Engagements de Nicolas Sarkozy
> Prévisibilité des perturbations du trafic
> Liste des perturbations prévisibles & Sanction des salariés en cas de grève émotionnelle

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Assemblée nationale

Projet de loi sur ledialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
(2ème séance du mardi 31 juillet 2007)

> Adaptation des accords cadres aux nouvelles dispositions législatives : avenant ou décret

M. le président. Je suis saisi deux amendements, n os  178 et 22, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 178.

M. Alain Vidalies . L'amendement n° 178 tend à maintenir en l'état la situation de la RATP comme de la SNCF, où il existe un processus d'alarme sociale ou d'accords négociés qui donnent de bons résultats, et dont la direction de l'entreprise comme les organisations syndicales se disent satisfaites. En 2006, la RATP en était à son troisième accord, après ceux de 1996 et de 2001. C'est dire que l'histoire de l'entreprise est aujourd'hui rythmée par ces avancées. Comme l'accord de 2001, celui de 2006, d'abord oublié dans le projet de loi, prend en compte dix ans d'expérience commune de la part de la direction de l'entreprise et des organisations syndicales, ce qui est extrêmement intéressant et positif. Car, si un accord est une bonne chose, ce qui compte dans la vie d'une entreprise, c'est surtout qu'il soit renouvelé à échéance et qu'il prenne en compte l'expérience collective pour essayer de l'améliorer.

C'est pourquoi je trouve que le projet de loi prend beaucoup de risques. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) C'en est un que de dire aux responsables de l'entreprise et aux organisations syndicales que, même si leur histoire a été prise en compte, ils tomberont désormais sous le coup du droit commun, dont on ne sait d'ailleurs pas exactement ce qu'il est. Que prévoira l'accord cadre ? De quelle prévisibilité disposons-nous ? À mon sens, vous prenez un risque inutile qui, dans tous les cas, va modifier la règle pour les partenaires sociaux. Comment réagiront-ils face à cette intrusion du pouvoir politique ou de la loi dans le mécanisme qu'ils ont réussi à organiser et qui, d'une certaine façon, nous sert de référence, puisque nous voulons le généraliser ?

La première mesure de bon sens, tout au moins de prudence, serait d'acter l'existence de ces accords et de laisser aux entreprises concernées leur autonomie par rapport à la loi. J'insiste sur le risque qu'il y a à transformer du cousu-main en prêt-à-porter, et à substituer à de tels accords le droit commun. Même s'il y a peu d'exemples de ce type dans notre pays, reconnaissons que certains syndicalistes et certains chefs d'entreprise ont réussi, par leur travail, une œuvre que nous nous accordons à trouver bonne. Pourquoi ajouter un grain de sable dans cet engrenage, au risque de gripper les rouages ?

Nous touchons au cœur du problème, monsieur le ministre. Même si les médias ne s'en font pas largement l'écho, votre réponse à M. Brottes, que nous avions anticipée dès le début du débat, est capitale. Je le dis gravement : si l'on va au bout de la mécanique de votre projet de loi, ce ne sont pas vos attaques ponctuelles, auxquelles nous répondrons par la suite, ce qui remettent véritablement en cause le droit de grève, mais la manière dont vous assimilez les grèves interprofessionnelles aux conflits d'entreprise, et votre volonté que chaque entreprise suive une même procédure, y compris pour des revendications interprofessionnelles.

Vous le savez fort bien : les grèves les plus longues et les plus difficiles qu'a connues notre pays ont été, à quelques exceptions près, des mouvements interprofessionnels. Ce sont eux que vous visez. L'attaque est du reste habile et le texte bien ciselé – mais il ne peut pas fonctionner. Quand on atteint un tel niveau de conflit – je vous renvoie à tous les grands mouvements de l'histoire depuis 1963 –, et quelles que soient les règles de droit qu'on ait imaginées, les conflits entre les hommes relèvent d'une solution politique et non plus d'un cadre juridique. Or vous ne laissez pas d'autre porte de sortie. En instaurant ce système, en effet, vous voulez, sinon interdire la grève, du moins dissuader tous les salariés de la faire et, en les obligeant à respecter de telles procédures, rendre quasiment impossible l'expression d'un mouvement de grève collectif et interprofessionnel dans l'ensemble du pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 178 et présenter l'amendement n° 22.

M. Jacques Kossowski , rapporteur . L'objet de l'amendement n° 22, adopté par la commission, est double.

Il vise à dispenser la SNCF et la RATP de renégocier l'ensemble de leurs accords, ce qui serait nécessaire si le projet de loi était adopté en l'état, car leurs accords portent sur le dialogue social en général, dont la procédure de prévention des conflits ne constitue qu'une petite partie.

En même temps, il prévoit que, comme l'ensemble des entreprises, elles se mettent en conformité avec l'article 2 du projet de loi, car il n'y aucune raison pour qu'elles bénéficient d'un traitement particulier à cet égard ou d'un délai supplémentaire, comme celui que prévoyait le Sénat.

Cette solution est du reste conforme aux déclarations tant de Mme Idrac que de M. Mongin, reçus la semaine dernière par notre commission. Mme Idrac a confirmé sa demande que le dispositif s'applique à la SNCF dès le 1 er  janvier 2008, en précisant d'ailleurs que certaines clauses portant sur la continuité et la prévisibilité du service public avaient déjà été introduites dans les conventions renégociées ces derniers mois ou négociées dans le cadre du STIF. M. Mongin, quant à lui, s'est déclaré plutôt favorable à une mise en conformité de sa convention avant le 1 er janvier 2008, estimant qu'un délai d'incertitude supplémentaire créerait des perturbations.

La commission a par conséquent repoussé l'amendement n° 178, en contradiction avec la démarche qu'elle a adoptée en votant l'amendement n° 22.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Hervé Mariton , président de la commission spéciale . M. Vidalies nous assure que tout va déjà très bien à la RATP et à la SNCF. Mais c'est loin d'être le cas ! Mme Idrac a souligné que, dans 84 % des cas, les préavis ne sont pas précédés de ce qu'on appelle à la SNCF une « demande de concertation immédiate », équivalent de la négociation préalable prévue à l'article 2. C'est pour cette raison que le dispositif proposé est nécessaire, et qu'il est justifié de voter l'amendement de la commission.

Si tout allait bien, M. Vidalies aurait sans doute raison. Mais, dans 84 % des cas, les faits lui donnent tort !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. L'amendement n° 22 me semble volontariste. Il vise en effet à encourager encore le dialogue social à la RATP et à la SNCF, en prévoyant que les accords cadres, qui, dans ces entreprises, organisent les procédures de prévention des conflits, soient modifiés avant le 1 er  janvier 2008. Toutefois, il convient de rappeler qu'ils devront être non pas renégociés, mais adaptés. Telle est la logique de l'alarme sociale, qui nous intéresse particulièrement.

Par ailleurs, l'amendement introduira davantage de cohérence dans la mise en œuvre effective des procédures de prévention des conflits, puisqu'une seule date – le 1 er  janvier 2008 – sera retenue pour toutes les entreprises.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 22 et défavorable à l'amendement n° 178.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . L'amendement n° 22 est une injonction. Il ne laisse pas le choix : pour être valables, les procédures de prévention des conflits devront être mises en conformité avec les dispositions de l'article par voie d'avenant. Or, pour ma part, j'ai appris il y a très longtemps qu'il faut être au moins deux pour parvenir à un accord : un partenaire ne peut pas, à lui seul, prévoir un avenant à un contrat qu'il a signé avec d'autres… C'est du moins ce qu'il me semble, à moi qui ne suis pas spécialiste du droit.

M. Alain Néri . C'est le bon sens !

M. François Brottes . Monsieur le rapporteur, vous voudriez nous faire inscrire dans la loi une obligation de mise en conformité qui interviendrait par voie d'avenant et serait signée par tous les partenaires. Est-ce ce que vous appelez le dialogue social ? M. le ministre a été plus pudique en parlant d'un amendement « volontariste ». C'est bien le cas, en effet, puisqu'il impose l'obligation d'agir et de respecter strictement les termes de la loi !

Chacun l'a compris : cette manière d'imposer un accord aux partenaires sociaux est inacceptable. Elle appelle en outre une question : que se passera-t-il si l'une des parties refuse de signer l'avenant, parce que le complément qui manque, afin de respecter les accords-cadres, ne lui convient pas ou qu'on ne réussit pas à trouver un accord ? Vous me répondrez sans doute qu'un décret interviendra. Mais la partie de l'accord qui avait déjà été signée et validée sera-t-elle caduque ou continuera-t-elle à s'appliquer, de sorte que le décret n'instituera que la partie manquant au dispositif que vous souhaitez instituer ? C'est là une question importante, monsieur le rapporteur, car on ne peut décréter, comme vous le faites, que l'avenant sera signé par tout le monde : il ne suffit pas de taper du pied pour que les partenaires soient d'accord. Que se passera-t-il dans l'hypothèse où l'avenant ne serait pas signé par l'ensemble des parties ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Mettons les pieds dans le plat : pour la SNCF et la RATP, un décret se substituera aux procédures de prévention des conflits existantes si un avenant n'est pas signé avant l'article 2. Inutile de tourner autour du pot, c'est ainsi qu'il faut poser le problème ! Tous ceux qui ont fait un peu de droit auront la même lecture juridique de cette alternative que celle que vient de proposer François Brottes. C'est précisément pourquoi nous contestons la rédaction de l'alinéa 12 et proposons dans notre amendement n° 178 d'écrire que ce qui a été fait reste fait. Les entreprises et les syndicats pourraient alors négocier par ailleurs un dispositif complémentaire tandis que les accords cadres actuels serviraient d'exemple pour les négociations et que les acquis ne seraient pas remis en cause.

En revanche, adopter l'amendement n° 22 revient à décider, monsieur le ministre, mes chers collègues, que, si un avenant n'est pas signé à la SNCF et à la RATP, le Gouvernement engagera le 1 er  janvier 2008, par la voie réglementaire, la modification de la totalité des accords existants. Voilà le sens de votre amendement, toute autre explication est superflue !

La réalité que nous venons de découvrir, c'est donc que le 2 janvier 2008, un décret viendra modifier les rapports sociaux dans ces entreprises. Telles seraient les conséquences du rejet de notre amendement n° 178, et surtout de l'adoption de l'amendement n° 22. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. Monsieur Brottes, je suis exagérément laxiste ce soir, mais je ne vous donne pas la parole maintenant, vous l'avez déjà eue et M. Le Bouillonnec s'est encore exprimé après vous. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Je mets aux voix l'amendement n° 178.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Nous vivons un moment grave.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . C'est incroyable !

M. François Brottes . La majorité a fait un choix, elle l'assume, semble-t-il, mais elle ne peut le faire dans le silence. C'est inacceptable, vous devez vous exprimer et dire la vérité sur cet amendement n° 22. Il précise que seuls les accords ayant fait l'objet d'un avenant seront mis en conformité avec la présente loi. Sans avenant, tous les accords actuels tomberont. Vous devez nous répondre sur cette question : sans plus de précision, nous considérerons que la version que je viens d'exposer est la bonne et il est important que nous soyons fixés.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Que de précision ce soir ! Seule la procédure de prévision des conflits est visée par cet amendement. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. Roland Muzeau . Cela ne veut rien dire !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . On se moque du monde !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

Pour lire l’intégralité des débats :
Loi n° 2007-1224 du 21 août 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs

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Projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
(2ème séance du mardi 31 juillet 2007)

> Engagements de Nicolas Sarkozy

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.

M. François Brottes . Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1, et porte sur la suite de nos travaux. Nous venons de demander une suspension de séance pour vérifier si les propos graves prononcés par M. Vidalies reprenaient bien une déclaration écrite de Nicolas Sarkozy. Mais pendant cette suspension de séance, nous n'avons reçu aucun démenti de l'Élysée. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il était important de vérifier qu'aucun racontar ne circule dans cet hémicycle…

Forts de cette nouvelle certitude, nous constatons avec un certain désarroi que, malgré notre désir de parvenir à un vote unanime sur un amendement de consensus, la majorité et le Gouvernement marquent leur rupture totale avec le Président de la République.

Nous, l'opposition, n'avons pas vocation à être les gardiens du temple (Sourires) , mais face à une majorité qui se dit légitime parce qu'elle s'engage à les tenir, c'est nous qui, dans le cas présent, exprimons les engagements de Nicolas Sarkozy, qu'Alain Vidalies connaît par cœur.

Il faut, dit-il, un nouveau souffle dans le dialogue social ; il faut que la loi ne prenne pas trop de place par rapport à la négociation sociale. Or, que nous propose le ministre ce soir, au banc du Gouvernement ? Un décret au lieu des négociations ! N'est-ce pas une trahison de la parole du Président de la République ? Ce n'est pas acceptable ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Nous proposons, dans un amendement de la même veine, que les propos de Nicolas Sarkozy, que l'accord majoritaire devienne la règle, afin de respecter la représentativité des salariés. Nous sommes d'accord en cela avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, à une exception près.

M. Roland Muzeau . Nous sommes d'accord !

M. François Brottes . Et que nous répond le ministre ? Qu'il n'en est pas question pour le moment. Le Gouvernement fait décidément preuve de mauvaise volonté pour exécuter la pensée présidentielle…

Enfin, le candidat Nicolas Sarkozy concluait en disant que l'État ne sera autorisé à intervenir que si la négociation échoue ou si elle est refusée. Or que faisons-nous ? Nous légiférons, au cœur de l'été, pour que la loi s'impose à toutes les négociations, avec une date butoir très rapprochée !

Il est important pour la suite de nos travaux que vous repreniez vos esprits, chers collègues (Sourires) parce que vous êtes en train de trahir les engagements de votre candidat tout en ne cessant de nous dire que vous les exécuterez. Vous l'avez fait jusqu'à présent, j'en conviens, avec un certain sens du détail, mais sur cet amendement, il semble que vous ayez eu un moment de faiblesse. Il est tout aussi important que le Gouvernement nous dise s'il compte continuer à trahir la parole présidentielle – ce qui pourrait nous conduire à un débat à fronts renversés… (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

M. Roland Muzeau . Très bien !

Pour lire l’intégralité des débats :
Loi n° 2007-1224 du 21 août 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs

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Projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
(2ème séance du mardi 31 juillet 2007)

> Prévisibilité des perturbations du trafic

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 24. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Jacques Kossowski , rapporteur . Cet amendement rétablit le texte initial du projet de loi en rédigeant comme suit la fin de l'intitulé de son titre III : « en cas de grève ou autre perturbation prévisible du trafic ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Favorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Je note, avec grande satisfaction, que le service public de la météorologie s'est fortement amélioré puisque les aléas climatiques sont désormais prévisibles ! Pour habiter une région de montagne, de neige et de glace, je sais combien il est difficile de prévoir les phénomènes au-delà de quelques heures parfois, s'agissant notamment du brouillard. Évoquer les aléas climatiques au-delà d'un délai de trente-six heures n'est donc pas sérieux. En procédant ainsi, vous mélangez tout et son contraire.

Monsieur le ministre, vous avez été ministre de la santé. Vous êtes donc bien placé, même si ce n'est pas vous qui étiez en poste lors de la canicule de 2003, pour savoir combien les pouvoirs publics peuvent avoir du mal à gérer certaines situations, même lorsqu'elles sont prévisibles. Vos prédécesseurs en ont d'ailleurs beaucoup souffert.

M. Roland Muzeau . Oui, mais Xavier Bertrand, c'est Harry Potter !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. C'est un compliment parce qu'Harry Potter ne meurt pas à la fin de l'histoire !

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Afin que tous nos concitoyens qui suivent nos débats sur internet ou à la télévision mais ne lisent pas le Journal officiel soient parfaitement informés, je tiens à lire intégralement l'amendement n° 86 présenté à l'instant, et finalement retiré. Il visait à compléter l'article 3 par la phrase suivante : « La durée de la grève est limitée à quatre heures puis à vingt-quatre heures avec un intervalle de dix jours au moins entre deux mouvements de grève affectant le même secteur ou le même bassin d'usagers. »

Nos concitoyens doivent savoir ce que certains élus UMP sont prêts à faire du respect du droit de grève.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

Pour lire l’intégralité des débats :
Loi n° 2007-1224 du 21 août 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs

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Projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
(1ère séance du mercredi 1er août 2007)

> Liste des perturbations prévisibles

> Sanction des salariés en cas de grève émotionnelle

M. Jean Mallot . L'amendement n° 115 vise à supprimer les alinéas 2 à 6 de l'article. Nous en avons déjà évoqué les motifs en faisant apparaître que le Sénat s'était lancé dans une démarche quelque peu aventureuse en essayant de dresser la liste des perturbations dites prévisibles.

Ainsi, le premier type de perturbation « prévisible » retenu est celui résultant des grèves. Seulement, certaines ne sont pas prévisibles. Ainsi, lorsque surviennent ces situations que vous avez tous vécues, qu'il s'agisse de ce qu'on appelle pudiquement un « accident voyageur », ou de l'agression d'un passager ou d'un contrôleur, à la suite desquelles les personnels se mettent en grève. Or tout le monde partage les motivations de tels mouvements appelés « grèves émotionnelles » puisqu'elles sont la conséquence d'accidents justement imprévisibles.

Ensuite, certaines grèves, nous en avons parlé hier, résultent de mouvements interprofessionnels sur des sujets dont l'enjeu dépasse le simple cadre du fonctionnement de l'entreprise : nous avons notamment évoqué le CPE, la réforme des retraites, on pourrait tout aussi bien penser aux réformes que vous envisagez. De tels mouvements non plus, ne sont pas forcément prévisibles.

Le caractère prévisible des incidents d'origine climatique pose quant à lui des difficultés. Les services météorologiques cherchent à se couvrir en émettant une surabondance d'informations – je vois des élus locaux opiner du chef. Ainsi, les avis d'alerte pleuvent – sans vouloir faire de jeu de mots – sur le bureau des responsables d'autorités administratives de transport. Dès lors, tout le monde veut se protéger, au point que des perturbations – qui peut-être, d'ailleurs, ne se produiront pas – auront été annoncées par simple précaution.

J'ai déjà évoqué, par ailleurs, l'état de délabrement avancé des voies ferrées en province, voies sur lesquelles on ne peut rouler qu'à vingt-cinq ou trente kilomètres par heure. Ces ralentissements tout à fait prévisibles ne sauraient être pris en compte au titre de cet article.

Aussi, la démarche du Sénat paraissant inaboutie et compliquant considérablement la situation, il nous paraît raisonnable de supprimer ces dispositions.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski , rapporteur . L'amendement n° 115 a été repoussé par la commission. Vous venez d'affirmer la volonté de supprimer la liste des perturbations prévisibles qu'a tenté de dresser le Sénat. Or, puisqu'elle n'est pas exhaustive, il nous a semblé qu'on pouvait l'enrichir. Ainsi, à l'inverse de ce qu'estiment les auteurs de l'amendement, la commission considère que la rédaction du Sénat clarifie la notion de perturbation. La commission a d'ailleurs ajouté, comme le prévoit l'amendement n° 28, nous le verrons, les plans de travaux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.

J'ajoute que l'alinéa 6, justement, précise bien : « de tout événement dont l'existence a été portée à la connaissance », ce qui montre…

M. Jean Mallot . C'est une mine à contentieux !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Une mine à contentieux, dites-vous, plutôt une « mine à exhaustivité » : voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. Jean Mallot . Si c'est une mine à contentieux, supprimez la liste !

Mme Marylise Lebranchu . Le prix des assurances va monter, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Cette affaire, mine de rien, est assez grave, monsieur le ministre.

M. François Calvet . Nous retenons votre « mine de rien » !

M. François Brottes . En effet, la liste est exhaustive puisque, en gros, on cite quelques exemples pour finir par affirmer que « tout événement » est concerné par le dispositif.

Chacun a bien compris, en dépit de l'intervention de notre collègue Mallot, que les grèves émotionnelles étaient désormais sanctionnées en raison de l'obligation de respecter le délai de quarante-huit heures prévu par le texte. Nous en prenons acte, je n'y reviens pas, sauf pour vous demander, monsieur le ministre, votre position sur à la déclaration de M. Bussereau, selon lequel le texte ne comporterait pas de sanction. Il prévoit bien de pénaliser, toutefois, ceux qui n'auront pas respecté le délai de quarante-huit heures. Or la grève émotionnelle, par son caractère imprévisible, ne peut se décider quarante-huit heures à l'avance. Pouvez-vous par conséquent confirmer que ceux qui se mettront en grève pour des raisons émotionnelles seront sanctionnés ?

Ensuite, le texte prévoit un délai de trente-six heures dont on discerne mal le fait générateur. Pour une grève, il s'agit certes du préavis ; mais pour les autres cas ? À partir de quel moment va-t-on considérer que court le délai de 36 heures ? On peut bien sûr considérer que, dès l'instant où la préfecture lance une alerte, on dispose d'un repère. Cependant, dans le cas d'incidents techniques, par exemple, comment déterminer le moment à partir duquel court le délai de trente-six heures ?

Il s'agit tout de même d'un élément sujet à contentieux. En effet, dès lors que l'on se trouve dans le cadre des perturbations prévisibles du trafic prévus par le texte, l'autorité organisatrice de transport doit mettre en œuvre le plan sur lequel elle aura dû se mobiliser pour prévenir ces dysfonctionnements.

Si elle peut contester le délai de trente-six heures retenu, considérant que le fait générateur n'est intervenu que vingt-cinq ou trente heures auparavant, il est essentiel, car c'est le service lui-même qui est alors en jeu, sans compter les aspects financiers, que vous précisiez, alinéa après alinéa – puisque vous ne voulez pas les supprimer, comme nous vous le proposons –, quel est le fait générateur qui déclenche ce délai de trente-six heures.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir nous apporter, sur ces deux questions, l'éclairage nécessaire.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je suis à votre disposition, monsieur Brottes, et je suis toujours prêt à vous répondre avec la plus grande sérénité, mais, franchement, des contrevérités, même assenées avec force, restent des contrevérités.

Vous savez parfaitement ce qu'il en est pour les grèves émotionnelles.

Mme Marylise Lebranchu . Répondez à la question !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. C'est ce que je vais faire.

J'aimerais bien, monsieur Brottes, vous qui avez suivi tous les débats au Sénat, que vous m'expliquiez comment il serait possible d'empêcher une grève émotionnelle, par exemple lorsqu'un agent, après que l'un de ses collègues a été victime de violences, décide d'arrêter aussitôt le travail : il n'existe aucun moyen juridique d'empêcher une telle grève.

M. Roland Muzeau . Nous, nous n'en avons pas l'intention, mais pas vous !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il ne sert donc à rien d'élever le ton pour affirmer que les grèves émotionnelles seront interdites et sanctionnées.

M. François Brottes . Y aura-t-il ou non sanction ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je viens de vous le dire, monsieur Brottes, et il ne sert à rien de vous énerver : ce ne sont pas ceux qui parlent le plus fort qui parlent le plus juste. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais les jours se suivent et se ressemblent, hélas !

M. Jean-Paul Lecoq . Relisez l'article 5, alinéa 6 : il y a sanction !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Si la formule « grève émotionnelle » comprend bien le terme « grève », le texte ne vise pas pour autant, après, par exemple, qu'un agent a été agressé, l'arrêt de travail de ses collègues pendant une ou deux heures. Nous parlons en effet, avec l'article 4, de l'organisation de la continuité du service public en cas d'événement prévisible. En quoi, l'agression d'un contrôleur serait-il un événement prévisible ? Comment le préavis de cinq jours ou l'obligation de se déclarer quarante-huit heures à l'avance pourraient-ils s'appliquer dans ce cas ?

À tout cela, vous connaissez parfaitement la réponse. Ce n'est donc qu'une confirmation que je puis vous apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Alain Néri.

M. Alain Néri . Personne ici n'a le souci d'allonger les débats. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous voulons simplement des réponses claires à des questions précises.

M. Alain Cousin . Il faudrait comprendre un peu plus vite !

M. Alain Néri . Peut-être aurons-nous d'autres occasions par la suite, mais il n'est pas question, monsieur le ministre, de nous énerver en ce début de discussion.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Pas sûr.

M. Alain Néri . Je vous demande simplement une réponse par oui ou par non à la question suivante : si, malheureusement, un incident grave se produit sur une ligne de transport et que se déclenche alors – ce que chacun comprendrait – ce que l'on appelle une grève émotionnelle, y aura-t-il ou non sanction faute du préavis de quarante-huit heures ? Je vous demande une réponse claire. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Le ministre a déjà répondu.

Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)

(…)

M. François Brottes . Mon ton, monsieur le ministre, n'aura, là non plus, rien de véhément : on peut défendre des thèses différentes de façon passionnée tout en se respectant.

Je vous remercie en tout cas d'avoir apporté une réponse claire...

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous la connaissiez à l'avance.

M. François Brottes . ...à la question que je vous ai posée : j'ai bien compris que les grèves émotionnelles n'entraient pas dans le champ d'application de l'article 4. Cette précision, qui figurera au Journal officiel , constitue une avancée importante.

M. Jean Mallot . Elle aura été obtenue de haute lutte !

M. François Brottes . Vous n'avez toutefois pas répondu à la question du fait générateur. Comme je sais que vous avez la volonté de répondre à toutes les questions, je saisis l'occasion offerte par l'amendement proposé par le rapporteur pour y revenir.

Ce rajout, monsieur le rapporteur, ne clarifie pas grand-chose. Les plans de travaux me semblent en effet être compris dans ce que l'alinéa 6 appelle « tout événement dont l'existence a été portée à la connaissance de l'entreprise de transport ». Je comprends que l'on veuille prendre en compte les programmes de travaux – formule que je préfère d'ailleurs à celle de « plans de travaux », qui évoque plus des dossiers qu'un chantier –, mais si l'on commence ainsi, la liste des perturbations prévisibles ne peut être qu'infinie.

Dans ces conditions, soit vous élaborez une liste exhaustive, et vous supprimez l'alinéa 6, qui est une sorte de voiture-balai, soit vous vous contentez de la liste actuelle. Dans le premier cas, il faut préciser que ce que l'on entend par « plans de travaux » correspond à un déclenchement de chantier sur le réseau, car un plan, cela ne dit pas quand le chantier démarre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. On ne pourra pas dire, monsieur le président, que je n'ai pas le souci de répondre !

Je vous donnerai un exemple précis, monsieur Brottes. Isabelle Vasseur, député du sud de l'Aisne, pourra en témoigner : les travaux du TGV-Est ont affecté pendant des mois les autres lignes. Les comités de ligne s'en sont plaints, soulignant également l'absence de dialogue. Voilà un plan de travaux qui aurait pu avoir ce caractère de perturbation prévisible. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Pour lire l’intégralité des débats :
Loi n° 2007-1224 du 21 août 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs

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