francois-brottes.com

Economie, emploi et industries

Interventions en séance à l’Assemblée nationale

Loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs (n°2207-1227 du 21 août 2007)
> Priorités de desserte et obligations de service public
> Priorité de desserte , plan de transport et pouvoir de substitution du préfet
> Portée du service minimum en cas de manque de personnel
> Prêt de main d'oeuvre en cas de grève
> Information des usagers
> Modifications des conventions des autorités organisatrices de transport avant le 1 er janvier 2008

Retour au sommaire

Assemblée nationale

Projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
(3ème séance du mardi 31 juillet 2007)

> Priorités de desserte et obligations de service public

M. François Brottes . L'amendement n° 114 vise à préciser la valeur juridique des priorités de desserte définies par l'autorité organisatrice. Hier soir, dans nos interventions sur l'article 4, nous avons déjà dit que celui-ci vise à refiler la patate chaude aux autorités organisatrices de transport urbain, puisqu'elles se retrouvent dans la situation de devoir résoudre un problème qu'elles n'ont pas souhaité prendre en charge.

L'amendement tend donc à prévoir que les discussions relatives aux priorités de desserte seront intégrées dans le champ de la convention d'exploitation des services, ce qui leur conférera une valeur juridique identique au périmètre normal des services conventionnés. Il s'agit donc d'une précision très importante.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le présent projet de loi.

M. Jacques Kossowski , rapporteur de la commission spéciale. La commission spéciale a repoussé l'amendement n° 114.

En effet, tout en prenant acte du rappel selon lequel l'entreprise de transports agit effectivement « dans le cadre des obligations de service public » qui lui sont confiées par l'autorité organisatrice de transport, la commission a manifesté son désaccord avec deux points contenus dans l'amendement. Premier point, l'absence de structure représentative interdirait toute consultation des usagers ; second point : la consultation est étendue au personnel, ce qui, à mon sens, créerait une procédure plus lourde.

La rédaction actuelle de l'alinéa 1 de l'article 4 nous a paru préférable en ce qu'elle établit clairement la procédure de définition des dessertes prioritaires en cas de perturbation du trafic, cette procédure exigeant, selon nous, une consultation des usagers.

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je ne souhaite pas donner l'impression que le Gouvernement est, en la matière, plus social que l'opposition.

M. Alain Néri . Ce serait difficile ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Cela peut être tenté, je pense même qu'il est possible de réussir !

Vous proposez de consulter les représentants des usagers : le Gouvernement, quant à lui, propose de consulter l'ensemble des organisations syndicales représentatives sur un bassin : c'est beaucoup plus large ! C'est pourquoi le Gouvernement donne un avis défavorable à l'amendement n° 114. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. Michel Destot.

M. Michel Destot . Monsieur le ministre, la question n'est pas de savoir qui est le plus social ou le plus ouvert au dialogue. Nous sommes évidemment ouverts au dialogue non seulement avec les organisations syndicales et patronales, mais également avec les usagers, qui sont les grands oubliés depuis des décennies.

Il s'agit pour nous, au travers de cet amendement, de réaffirmer de façon très claire la compétence de l'autorité organisatrice : le texte est confus sur ce point et permet des interprétations divergentes.

Il laisse en effet subsister des doutes sur la force contraignante qui pèsera sur l'exploitant. Il semble donc important de préciser que les priorités de desserte, une fois qu'elles auront été définies dans le cadre d'une concertation que nous appelons tous de nos vœux, devront s'imposer à l'entreprise au titre des obligations de service public qui lui sont confiées par la collectivité. Ce faisant, elles seront obligatoirement intégrées dans le champ de la convention d'exploitation des services, leur conférant ainsi une valeur juridique identique au périmètre normal des services conventionnés.

Cette précision est très importante en amont comme en aval. On s'en apercevra notamment lors du contrôle de légalité effectué a priori ou a posteriori par le préfet : un risque de confusion existerait si la valeur impérative et prioritaire donnée à la compétence de l'autorité organisatrice n'était pas précisée.

Il faut plaider pour la clarté : or elle passe par l'adoption de l'amendement n° 114.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur Destot, je suis intervenu à différentes reprises hier soir pour tenter d'apporter de la clarté.

Sur le cas présent, je me contenterai de rappeler qu'à partir du moment où la précision est donnée dans le texte, il s'agit évidemment d'une obligation de service public. La première partie de votre amendement est donc satisfaite. Du reste, ce n'est pas tant cette première partie de votre amendement qui me gêne le plus que la seconde, relative à la consultation des représentants des usagers et du personnel.

Certes l'échange que nous venons d'avoir n'est pas inutile, puisque les débats parlementaires ont eux aussi une valeur juridique mais, je le répète, à partir du moment où la précision est donnée dans le texte, il s'agit évidemment d'une obligation de service public.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

(…)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 26, de la commission. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Favorable.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Le rapporteur doit nous expliquer quelles sont les implications de cet amendement. En effet, nos collègues sénateurs donnent parfois dans la surenchère – et c'est certainement le cas ici – mais, lorsqu'on décide de s'en affranchir, encore faut-il s'en expliquer, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Hervé Mariton, président de la commission spéciale . La rédaction du Sénat est la suivante : « Après consultation des représentants des usagers et dès lors qu'existent une ou plusieurs structures représentatives, l'autorité organisatrice de transport définit les dessertes à assurer qui concernent en priorité les déplacements quotidiens de la population en cas de perturbation prévisible du trafic. »

Nous proposons de substituer aux mots : « à assurer qui concernent en priorité », les mots : « qui doivent être prioritairement assurées pour permettre, notamment, ». Ce qui n'a pas tout à fait le même sens.

M. François Brottes . Cela n'a pas du tout la même signification !

M. Hervé Mariton , président de la commission spéciale . En effet, la rédaction que nous proposons n'a pas tout à fait la même signification. Dans la rédaction du Sénat, il n'y a pas d'autre priorité que les déplacements quotidiens, tandis que la commission spéciale propose que les déplacements quotidiens ne soient qu'une priorité parmi d'autres.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . La rédaction de la commission spéciale est limpide. Reste qu'elle comporte une injonction pour l'autorité organisatrice de transport puisque l'amendement prévoit que les dessertes « doivent » être prioritairement assurées pour permettre les déplacements quotidiens. Certes, l'autorité de transport a pour mission de définir les priorités, mais votre texte lui indique quelles doivent être ces priorités.

M. Michel Destot . Oui, puisque l'autorité organisatrice de transport « définit » les dessertes à assurer !

M. François Brottes . Il ne faudrait donc pas que l'expression « qui doivent » représente une injonction qui empêche l'autorité de transport de définir ses priorités. Aussi l'amendement me paraît-il lourd de conséquences en termes de responsabilités pour l'autorité de transport. Je ne dis pas que cette injonction est dans votre intention, monsieur le président de la commission spéciale,…

M. Roland Muzeau . C'est peut-être bien leur intention quand même !

M. François Brottes . …mais la rédaction peut, en effet, prêter à confusion.

M. le président. La parole est à M. Michel Destot.

M. Michel Destot . Le terme « notamment » m'agrée car il est vrai que les autorités organisatrices doivent pouvoir s'exprimer sur tous les aspects de la politique de transport et pas simplement sur la desserte prioritaire. Il ne faut toutefois pas pousser le bouchon trop loin et le retrait du mot « doivent » serait non seulement plus élégant à l'égard des autorités organisatrices…

Mme Catherine Coutelle . Absolument !

M. Michel Destot . …mais, surtout, la formulation choisie serait plus claire.

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Le Gouvernement, je l'ai dit, a émis un avis favorable à cet amendement qui permet – je le souligne à l'intention de M. Destot et de M. Brottes, qui viennent d'intervenir – de revenir à la rédaction initiale, d'ailleurs validée par le Conseil d'État, et qui respecte le principe de libre administration des collectivités territoriales.

Je comprends que s'engage un débat d'experts sur la question et constate que leurs propositions n'ont rien d'idéologique ; reste que l'expression « qui doivent » me paraît respecter le principe de libre administration des collectivités territoriales et me semble, de surcroît, juridiquement cohérent.

(…) M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

Pour lire l’intégralité des débats :
Loi n° 2007-1224 du 21 août 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs

> Retour au sommaire

Projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
(1ère séance du mercredi 1er août 2007)

> Priorité de desserte , plan de transport et pouvoir de substitution du préfet

M. François Brottes . Comme l'ont expliqué mes collègues, l'article 4 comporte un grand nombre de dispositions qui seront inapplicables. Nous le répétons, monsieur le ministre, il démontre l'absence de service minimum garanti.

L'article 4, c'est la patate chaude ! S'il est voté, les régions, les départements, les agglomérations, bref toutes les autorités organisatrices de transport urbain – qui, faisant confiance à la négociation et au contrat entre les partenaires sociaux, se sont opposées à l'existence d'une loi –, amenées, demain, à faire face à des perturbations, des mouvements de grève ou autres événements décrits dans l'article, s'entendront dire par le Gouvernement que si cela ne se passe pas bien, c'est leur faute car la loi leur donne la responsabilité de tout régler. Et de régler des aspects qui ne peuvent pas l'être – essentiellement quatre inscrits dans l'article.

Premièrement, l'alinéa 7 demande aux autorités organisatrices de transport urbain de définir les dessertes prioritaires au vu d'un certain nombre de principes – ce qui montre votre improvisation en la matière puisqu'il ne fait que reprendre la rédaction de l'article 1 er .

En outre, vous faites une confusion entre la notion géographique de desserte et celle de catégorie d'usagers. Le mot « desserte » est, pour moi, une notion géographique : on va dans tel lieu chercher des voyageurs et on dessert telle ou telle localité. L'alinéa 7, en évoquant les personnes qui doivent aller passer un examen, par exemple, parle d'une catégorie d'usagers, et non d'une desserte. Il y a là une confusion des genres.

Deuxièmement, vous évoquez les besoins essentiels sans les caractériser. Par conséquent, les autorités organisatrices de transport urbain, qui ont la charge de définir les priorités de service sur la base de besoins essentiels, n'ont pas de repère dans cette loi pour identifier ces derniers. Ce deuxième problème provoquera des contentieux.

Troisièmement, comme vous avez envie de charger la barque pour que les autorités organisatrices soient accusées de tous les maux en cas de dysfonctionnements, vous leur demandez, à l'alinéa 12, d'approuver les propositions de l'entreprise de transport. Elles auront donc défini un cahier des charges sur des bases extrêmement fluctuantes, à tout le moins imprécises ; le transporteur fera une proposition qu'il ne pourra peut-être pas tenir puisqu'il ne connaît pas à l'avance le nombre de grévistes ; et vous demandez aux autorités organisatrices de transport d'approuver à l'avance, à l'aveugle en quelque sorte, un dispositif qui, de toute façon, ne marchera pas. Elles seront donc accusées d'avoir approuvé quelque chose qui ne peut pas être mis en place.

Quatrièmement – cerise sur le gâteau ! –, le quinzième alinéa, qui constitue en quelque sorte l'article 16 de cette loi, dispose que le préfet pourra, au doigt mouillé, estimer qu'il y a carence, mais sans qu'elle soit définie dans ce texte. Cela s'apparente au fait du prince pour mettre en difficulté les autorités organisatrices.

Tout cela coûtera beaucoup d'argent aux contribuables locaux, aux entreprises et aux usagers car vous aurez multiplié les imprécisions, sans compter que vous aurez aussi beaucoup exigé de la part des autorités organisatrices de transport – qui, je le répète, n'ont pas demandé l'inscription dans une loi de dispositions qu'elles ne pourront pas mettre enœuvre.

Même si l'expression « patate chaude » est un peu triviale, j'espère avoir fait la démonstration que l'article 4 en est une.

(…)

M. le président. La parole est à M. François Brottes , pour défendre l'amendement n° 106.

M. François Brottes . Nous nous sommes largement exprimés pour justifier de la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Jacques Kossowski , rapporteur . Ces amendements qui visent à supprimer l'article 4 ont été rejetés par la commission. Nous avons en effet considéré que les dispositions prévues à l'article 4 constituent un ensemble cohérent et indispensable à la définition de ce service garanti dans les transports terrestres de voyageurs, qui est au cœur du projet de loi.

En outre, l'article prévoit une architecture logique : la définition des dessertes prioritaires, puis la mise en œuvre du plan de transport adapté et l'information des usagers. Il fait intervenir trois grands acteurs : l'autorité organisatrice de transport, l'entreprise de transport et le représentant de l'État.

Cet article répond donc à des besoins essentiels et consacre de nouveaux droits. Il nous a paru impossible d'en prévoir la suppression.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. L'article 4 est essentiel. Il est donc tout aussi essentiel de repousser ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n os 67 et 106.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

M. Alain Néri . C'est dommage !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous n'avez pas assez argumenté ! (Sourires.)

Pour lire l’intégralité des débats :
Loi n° 2007-1224 du 21 août 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs

> Retour au sommaire

Projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
(1ère séance du mercredi 1er août 2007)

> Portée du service minimum en cas de manque de personnel

M. François Brottes . Je fais ce rappel au règlement pour que M. le ministre nous réponde, comme il a eu toujours eu la courtoisie de le faire, et j'imagine que nous allons continuer dans cette voie. L'article prévoit que le niveau minimal de service doit garantir un certain nombre de choses. Mais cela n'est possible pour l'autorité et le transporteur que s'il y a un nombre suffisant de non-grévistes. Je me réfère à l'alinéa 3 de l'article 5 : «En cas de grève, les personnels disponibles sont les personnels non grévistes. » Dans le cas où il n'y aurait pas suffisamment de personnels non grévistes…

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Que proposez-vous ?

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Monsieur le ministre, nous n'avons pas rédigé le texte ! N'inversez pas les rôles !

M. François Brottes . …pour garantir ce niveau minimal de service, j'ose penser qu'on ne peut pas contraindre les autorités à mettre en œuvre ce qui est prévu.

Mme Marie-Hélène des Esgaulx . Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au règlement !

M. François Brottes . Il convient donc de savoir si ce niveau minimal de service doit être proposé dans tous les cas, ou simplement dans le cas où c'est techniquement possible. Cette question est très importante. J'insiste pour que, à ce moment du débat, nous puissions obtenir une réponse.

M. le président. Mes chers collègues, nous élaborons la loi. Cet amendement a été examiné puis retiré.

(…)

M. François Brottes . Monsieur le président, je me vois contraint de demander une suspension de séance. J'ai la délégation du groupe socialiste. Et je sollicite cette suspension pour le réunir, afin de déterminer comment nous devons poursuivre nos travaux compte tenu des leçons de droit que nous recevons des députés de la majorité, qui feraient mieux de parler d'autre chose.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Mesdames, messieurs les députés, nous avons repris la discussion voici environ une heure un quart.

La nuit dernière, j'ai répondu chaque fois aux questions qui m'ont été posées sur ce dossier. Je reste persuadé que, sur ce texte important, cela vaut la peine d'aller au fond des choses.

Je ne pense pas avoir esquivé le débat en quoi que ce soit.

M. Jean Mallot . Eux si !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. J'ai joué le jeu en répondant à toutes les questions même si je ne sais pas si mes réponses vous ont donné satisfaction. J'ai toujours agi ainsi au cours des débats parlementaires et je vous propose de poursuivre de cette façon.

On peut examiner dans la sérénité la centaine d'amendements qui restent. Nous connaissons la position des uns et des autres. Nous pouvons cependant nous parler calmement et examiner les oppositions. Vous n'êtes pas obligés d'utiliser chaque fois le biais du rappel au règlement.

M. Guy Geoffroy . Bien sûr !

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. J'ai toujours accepté de répondre aux questions. Je suis persuadé qu'il y en aura également sur la déclaration individuelle de participation à la grève. Vous agirez comme vous voudrez. Pour ma part, je continuerai à jouer le jeu du dialogue C'est ce que je vous propose de faire sans tarder. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. Monsieur Brottes, cela vous convient-il ?

M. François Brottes . Monsieur le président, je suis prêt à retirer ma demande de suspension de séance…

M. le président. Je vous en remercie.

M. François Brottes . Ni la tonalité des propos du ministre ni votre présidence ne sont en cause. D'autres réactions nous ont amenés à réagir de la sorte.

Lorsque certains collègues de la majorité nous expliquent que nous sommes hors sujet, alors que nous nous interrogeons sur le point de savoir si le niveau minimal de service doit être garanti dans tous les cas ou non, je pense que nous ne faisons pas de verbiage et que nous sommes totalement dans le sujet.

À ce stade du débat, cette question est majeure. C'est pourquoi, par le biais d'un rappel au règlement, il nous a semblé opportun de la poser, pour ne pas nuire à la bonne compréhension du débat. Je ne crois pas qu'en agissant ainsi nous portions préjudice à la qualité du débat.

M. Marc Dolez . C'est même pour faire gagner du temps !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Aujourd'hui, les plans de transport adapté – ils ne s'appellent pas forcément ainsi – permettent de définir plusieurs niveaux de service. Je vais prendre quelques exemples.

Le conseil régional d'Alsace a négocié, dans le cadre des TER, trois niveaux de service. Dans la région Île-de-France, deux niveaux de service sont offerts, en fonction des perturbations et du nombre de salariés disponibles non grévistes. La région Rhône-Alpes a suivi la même logique.

Imaginons un conflit où 90 % des salariés sont grévistes. Je ne suis pas sûr que ce soit arrivé une seule fois : en 1995, il n'y avait que 80 à 85 % de grévistes. Notre texte, compte tenu de ses avancées, permettra de faire rouler un certain nombre de trains, de bus ou de tramways. Même si ce cas de figure ne s'est pas produit depuis une quinzaine d'années, même si, à mon sens, la société de 2007 n'a rien à voir avec la société française de 1995 – je crois d'ailleurs que la société française en 2007 n'est pas une société bloquée –, ce texte nous permettra d'obtenir des avancées pour les usagers. Voilà dans quel état d'esprit nous l'avons conçu.

(…)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 116. La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes . Si vous acceptez cet amendement, vous ferez preuve de pragmatisme en admettant que le service minimum garanti est impossible à mettre en œuvre. Cette loi ne vise qu'un effet d'annonce. C'est l'illusion que des choses impossibles seront possibles !

Le plaidoyer de mon collègue a montré que ce n'était pas la peine de faire preuve de compassion après un accident – parce que les règles de conduite n'ont pas été respectées – pour dire ensuite que l'on se débrouillera toujours, même avec 90 % de personnel en moins ! C'est ignorer totalement que, pour conduire les trains, il faut un certain nombre d'agréments. Je ne vois pas ceux qui n'en disposent pas aller remplacer au pied levé leurs collègues. Pour ce qui concerne les lignes de transport par car, il faut connaître les circuits. N'importe qui ne peut pas conduire n'importe où, même s'il est titulaire d'un permis de transport en commun.

L'idée qui consiste à penser que l'on trouvera une solution avec des bouts de ficelle revient à mettre en jeu la sécurité de nos concitoyens de manière inacceptable, je vous le dis solennellement.

« L'entreprise de transport élabore un plan de transport adapté aux priorités de desserte et aux niveaux de service définis par l'autorité organisatrice, qui précise pour chaque niveau de service les plages horaires et les fréquences à assurer ». Nous proposons d'ajouter après les mots « par l'autorité organisatrice », les mots : « en fonction du nombre de grévistes » – ou du nombre de non-grévistes disponibles et compétents, si vous préférez cette formulation.

S'agissant de niveau de service, il y a d'une part la priorité que constituent les usagers – vous insistez d'ailleurs avec raison sur ce point – et d'autre part les compétences disponibles pour assurer ce niveau de service. En l'absence de ces compétences disponibles, le niveau de service ne peut être garanti.

Il suffirait que vous l'admettiez pour éviter de faire croire à nos concitoyens qu'en toutes circonstances tout deviendra possible !

M. Yanick Paternotte . Vous devenez sarkozyste !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski , rapporteur de la commission spéciale . Jamais nous n'avons dit que « tout deviendra possible » !

La commission a repoussé cet amendement. Il vise à préciser que les niveaux de service doivent être définis en tenant compte du nombre de grévistes. Mais votre formulation se heurte à deux obstacles : la difficulté de connaître a priori le nombre de grévistes et le fait que la définition des niveaux de service à assurer doive d'abord tenir compte des besoins des populations et non se fonder sur le phénomène de la grève lui-même. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Mme Catherine Coutelle . C'est inapplicable !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Il n'est pas question d'oublier, ne serait-ce qu'un quart de seconde, la sécurité. Il n'est pas envisageable de faire travailler un salarié non gréviste si c'est son jour de repos ou sur une autre ligne que la sienne.

Je préfère partir des besoins des usagers pour définir un plan de transport adapté.

Les conventions qui sont d'ores et déjà signées montrent que les différents niveaux de ces plans tiennent compte des niveaux de perturbation.

C'est la raison pour laquelle il ne me semble pas judicieux de partir du nombre de grévistes, comme vous le proposez dans votre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse, qui me paraît plus adaptée que celle du rapporteur. Selon celui-ci, puisque l'on ne connaît pas le nombre de grévistes, on ne peut pas accepter notre amendement. Un peu plus loin, il nous explique que les salariés devront se déclarer grévistes quarante-huit heures à l'avance, et que c'est la raison pour laquelle vous souhaitez pouvoir disposer de ce chiffre, car c'est ce qui vous permettra d'organiser le service. Je relève là une certaine contradiction, même si M. le ministre n'a pas utilisé cet argument.

Vous cherchez à tout prix à opposer vos arguments aux nôtres, mais ce n'est pas raisonnable et, pour le coup, c'est vous qui exagérez un peu.

Pour nous, c'est bien évidemment le service rendu à l'usager qui reste la priorité quand il s'agit d'un service public. Il n'a pas été question, dans mon argumentation, de considérer que le niveau de service rendu aux usagers n'était pas le plus important. C'est bien le plus important.

Mais nous considérons également que ce niveau de service que les usagers attendent, et leur revendication est légitime, ne peut pas être rendu s'il n'y a pas, en face, le minimum requis de compétences nécessaires.

Notre responsabilité à nous tous qui faisons la loi ici est celle-là : en aucun cas, l'exigence légitime du niveau de service des populations ne pourra être atteinte s'il n'y a pas en face le niveau de compétences suffisant et nécessaire pour l'exécuter. Cet amendement n'a pas d'autre but. Il ne s'agit pas d'opposer l'un et l'autre, mais de dire que les deux sont complémentaires. On peut toujours exprimer des vœux pieux sur le niveau de service à atteindre : s'il n'y a pas en face les moyens, les compétences et la sécurité nécessaires pour l'exécuter, il ne pourra pas être mis enœuvre.

M. Jean-Claude Viollet . C'est le principe de réalité !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)

(2ème séance du mercredi 1er août 2007)

M. François Brottes. Monsieur le président, je vous remercie d'avoir permis à Mme Lebranchu de s'exprimer sur cet amendement, alors que nous avions dit que nous ne le défendrions pas. Merci, également, au ministre et au président de la commission spéciale d'être intervenus globalement sur l'article. Nous sommes dans un moment de travail législatif très important.

M. le président. Il y a des moments moins importants…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Celui-là sera important jusqu'au bout !

M. François Brottes . Je vous laisse la responsabilité de vos propos, monsieur le président !

Lorsqu'on raisonne amendement par amendement, on a un peu de mal à s'y retrouver. Je remercie donc le président de la commission spéciale d'avoir eu une approche globale de l'article, ce qui est préférable pour la bonne compréhension du texte. Peut-être, si vous le permettez, monsieur le président, pourrions-nous prolonger le débat autour de ces questions, quitte à examiner ensuite un peu plus vite les amendements. Cependant, je voulais simplement dire que ce n'était pas une disposition dilatoire qui était proposée.

Ce que vient de dire le président de la commission spéciale est très important, mais pas plus M. Mandelkern et sa commission que M. Mariton — avec tout le respect que je lui dois — ne seront chargés de la mise en œuvre de ce texte. Ce qui compte, c'est que le Gouvernement nous dise quelle est la lecture qu'il en fait. Si l'on s'en tient aux explications de M. Mariton, on comprend qu'il est sur la même ligne que M. Bussereau, et que, d'après lui, on ne doit pas s'en tenir à l'interprétation selon laquelle les non-grévistes sont les seuls à pouvoir se substituer aux grévistes, mais que l'on peut très bien aller, selon la formule de M. Mariton, au-delà de l'alinéa 2.

Comme plusieurs de mes collègues, j'ai déjà interrogé M. Bertrand à ce propos. Le moment est venu d'avoir une réponse à nos questions. L'interprétation de M. Mariton est-elle la bonne ? Dans ce cas, il faudrait récrire le texte, car la rédaction « En cas de grève, les personnels disponibles sont les personnels non grévistes » ne me paraît pas ambiguë. Mais si le Gouvernement a une autre interprétation, c'est maintenant qu'il doit le dire. C'est la parole du ministre qui compte le plus dans cette enceinte, car c'est lui qui peut nous dire comment l'exécutif compte appliquer la loi : s'il voulait bien avoir une discussion globale sur l'article 5, il serait appréciable que cette précision soit apportée dès à présent.

(…) M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Vous voulez connaître ma position sur l'entreprise. Eh bien, je peux vous dire que sur l'amendement n° 138, le Gouvernement émettra un avis favorable. Vous avez votre réponse, monsieur Brottes !

(…) M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 133. La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir. (Exclamations sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

M. François Brottes . Nous n'abusons pas, nous cherchons à poser de vrais problèmes et je tiens solennellement à remercier M. le ministre pour ses réponses. Si tout à l'heure, nos interventions ont été plus nourries, c'est que le président de la commission était intervenu après pour poser certains principes.

Les personnels non grévistes n'accompliront que des tâches pour lesquelles ils ont des compétences ou une formation équivalentes à ceux qui les remplissent habituellement. Cela tombe sous le sens.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Bien sûr : question de sécurité !

M. François Brottes . En revanche, va se poser un problème de contrat de travail : il devra faire mention de la possibilité de telles réaffectations, sinon cela impliquerait une modification.

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Qui n'est pas substantielle !

Mme Marylise Lebranchu et M. Jean-Yves Le Bouillonnec . C'est vous qui le dites !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski , rapporteur . Cet amendement a été repoussé par la commission. Le respect des droits issus du contrat de travail s'impose naturellement par application des dispositions d'ordre public du droit du travail. Viser ces seules dispositions pourrait laisser penser a contrario que n'est pas requis le respect de certaines autres règles d'ordre public, comme les conditions relatives au temps de travail, les règles de sécurité, les conditions de rémunération. Or c'est bien évidemment loin d'être le cas.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Il n'y a pas de modification du contrat de travail. La question du respect du contrat de travail n'est pas en cause.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 135. La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes . Cet amendement est devenu sans objet, puisque le ministre a explicitement indiqué qu'en aucun cas, on ne pourrait avoir recours aux compétences de personnels en récupération.

Nous prenons acte de cette précision et retirons l'amendement n° 135.

M. le président. L'amendement n° 135 est retiré, tout comme l'amendement n° 136.

Je suis saisi d'un amendement n° 137. Est-il défendu ?

M. François Brottes . Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski , rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Défavorable également.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 138. La parole est à M. Brottes, pour le soutenir.

M. le président. M. le ministre a déjà indiqué qu'il était favorable à cet amendement, ce qui laisse penser que M. Mariton s'y oppose. Si ce dernier ne s'y oppose pas, cela implique l'acceptation de l'articulation entre l'alinéa 3 et l'alinéa 4 de l'article 5 qui se lirait ainsi : « En cas de grève, les personnels disponibles sont les personnels non-grévistes de l'entreprise». M. Mariton contestera ou ne contestera pas, nous verrons bien. Mais s'il conteste…

M. Michel Piron . Allons, M. Mariton n'est pas un contestataire ! (Sourires.)

M. François Brottes . …il faut bien avouer que notre inquiétude ne fera que croître.

Pourquoi ? Parce que l'alinéa 4 précise qu'« à défaut d'accord » tout ce qui a été dit auparavant tombe. Cela veut dire que le chef d'entreprise ira chercher qui il veut ailleurs et qu'il pourra s'extraire totalement de toutes les dispositions de non-accord interne. Dès lors, M. Mariton devient celui qui a tenu une parole de vérité tout à l'heure, et M. Bussereau était fondé à indiquer qu'en sus des non-grévistes, des prestataires extérieurs pourraient venir remplacer les grévistes. Il est donc impératif de préciser l'articulation entre les alinéas 3 et 4.

En tout cas, nous observerons avec intérêt le vote de M. Mariton.

M. le président . La parole est à M. le président de la commission spéciale.

M. Hervé Mariton , président de la commission spéciale . Je ne voudrais pas inciter nos collègues socialistes à voter contre leur propre amendement ! Je veux seulement leur expliquer pourquoi la commission y est favorable et qui rejoint ce que le secrétaire d'État chargé des transports a évoqué devant la commission. Celui-ci expliquait en effet que les personnels d'un autre atelier ou d'un autre établissement de l'entreprise qui ne seraient pas en grève pourront contribuer au service pour autant qu'ils répondent à toutes les conditions requises, de qualification notamment, et si les conditions de sécurité sont respectées. En résumé, les personnels non grévistes du site où a lieu la grève pourront être mobilisés, dès lors que l'on reste dans le cadre de l'entreprise. C'est de cette manière qu'on peut comprendre l'optimisation des moyens.

M. Roland Muzeau . C'est scandaleux ! C'est ce qu'on appelle briser une grève !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau . Le débat que je viens de suivre avec beaucoup d'intérêt m'inquiète. Les précisions de M. Mariton et du ministre me conduisent à penser que vous êtes en train de légaliser le prêt de main-d'œuvre au sein d'une entreprise. Un grand groupe aura-t-il recours aux salariés d'une de ses filiales pour briser la grève sur telle ligne de transport ?

Je voterai contre ce texte que je trouve fondamentalement mauvais et dangereux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement est adopté.)

(…)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 142.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes . L'amendement n° 142 se justifie par lui-même : on ne saurait en effet contraindre une entreprise à garantir un dispositif si elle ne dispose d'aucun salarié pour le faire ! Nous souhaitons donc compléter la deuxième phrase de l'alinéa 5 de cet article par les mots : « lorsque cette organisation est possible ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski , rapporteur . Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 143.

La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.

M. François Brottes . Peut-être est-ce la rédaction du précédent amendement qui a paru trop vague à M. le rapporteur. Il ne saurait donc qu'être favorable au présent amendement, dont la rédaction est plus claire, puisqu'elle précise que le service ne pourra être organisé que « compte tenu du nombre de grévistes ». En effet, monsieur le rapporteur, comment organiser un service qui ne disposerait plus d'aucun agent ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Kossowski , rapporteur . Cet amendement qui vise à garantir un fonctionnement effectif du dispositif de déclaration préalable de participation à la grève est inutile et n'a aucune portée. Il serait du reste préférable de prendre en compte le nombre de personnes pouvant être réaffectées afin de favoriser la meilleure organisation possible du service durant la grève.

M. le président. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Pour lire l’intégralité des débats :
Loi n° 2007-1224 du 21 août 2007 sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs

> Retour au sommaire

Projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs
(2ème séance du mercredi 1er août 2007)

> Prêt de main d'oeuvre en cas de grève

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes . Monsieur le président, je vous remercie d'avoir permis à Mme Lebranchu de s'exprimer sur cet amendement, alors que nous avions dit que nous ne le défendrions pas. Merci, également, au ministre et au président de la commission spéciale d'être intervenus globalement sur l'article. Nous sommes dans un moment de travail législatif très important.

M. le président. Il y a des moments moins importants…

M. Jean-Yves Le Bouillonnec . Celui-là sera important jusqu'au bout !

M. François Brottes . Je vous laisse la responsabilité de vos propos, monsieur le président !

(...)

M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Je ne noie pas le poisson, je m'explique ! À un moment ou un autre, il faut bien qu'il y ait une véritable réciprocité.

Vous voulez connaître ma position sur l'entreprise. Eh bien, je peux vous dire que sur l'amendement n° 138, le Gouvernement émettra un avis favorable. Vous avez votre réponse, monsieur Brottes !