Environnement

Interventions en séance à l'Assemblée nationale

Projet de loi de finances pour 2008 (seconde partie)
Mission « Écologie, développement et aménagement durables »
(2ème séance du vendredi 9 novembre 2007)

> Réforme des permis de construire et contrôle de l'assainissement des eaux usées
> Transports et sécurité en montagne

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Je remercie M. le ministre d'État d'avoir anticipé en partie mes questions en témoignant de son attachement au service rendu par les subdivisions de la DDE en matière de conseil aux collectivités locales. C'est cependant moins la gratuité que le manque de fonctionnaires qui pose problème. La réduction du nombre d'agents publics prive nos territoires de compétences pourtant indispensables.

Ma question portera sur un effet collatéral de la réforme des permis de construire, dont M. Perben a voulu simplifier – peut-être à l'excès – la délivrance, transformant presque en régime de déclaration ce qui relevait du contrôle a priori .

En milieu rural, bon nombre d'habitations, neuves ou anciennes, ne peuvent être raccordées au tout-à-l'égout. Or, depuis le 1 er  octobre, date d'application de la réforme, la liste des pièces devant être jointes aux demandes de permis de construire ne prévoit aucun document relatif à l'assainissement des eaux usées – qui constitue pourtant un enjeu essentiel du développement durable. Quand auparavant un contrôle a priori permettait de vérifier que l'aménagement envisagé resterait sans conséquence sur l'environnement, le contrôle s'exerce désormais a posteriori . Si une bêtise a été commise, on s'en aperçoit trop tard. Même dans le cas de grosses opérations immobilières, les syndicats intercommunaux ne sont plus associés au raccordement à un dispositif d'assainissement des eaux usées. Quelles dispositions le Gouvernement compte-t-il mettre en   œuvre afin de corriger cette regrettable lacune ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie.

Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie. Bien que la récente réforme du permis de construire ait amélioré significativement le service rendu aux usagers, qui y gagnent en sécurité juridique et en simplicité des procédures, elle est en effet une source de difficultés en ce qui concerne l'assainissement. Le problème n'a d'ailleurs pas échappé à vos collègues sénateurs, puisque l'un d'entre eux m'a interrogée sur ce sujet lors d'une récente séance de questions orales sans débat.

Un groupe de travail a donc été constitué, qui réunit des représentants du ministère de la santé, du ministère de l'intérieur et du ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables. Ses travaux devraient aboutir à proposer des modifications réglementaires et/ou législatives, qui seront confirmées à l'issue d'une concertation entre l'État et les collectivités locales, premières concernées par ce problème. L'Association des maires de France a d'ores et déjà été contactée.

M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour poser sa seconde question.

M. François Brottes. J'imagine, madame la secrétaire d'État, que vous ne prenez pas cette question au sérieux uniquement parce qu'elle a été évoquée par les sénateurs. Après tout, de par votre parcours, vous connaissez bien mieux cette assemblée…

Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie. Nous avions déjà commencé à travailler sur le sujet !

M. François Brottes. J'espère que le groupe de travail remettra ses conclusions sans tarder. Une modification législative s'impose, tant certaines situations peuvent se révéler calamiteuses.

Ma seconde question concernera les transports.

On a évoqué tout à l'heure les départements sans hiver. D'autres connaissent non seulement des hivers, mais sont de surcroît montagneux. Les routes y sont étroites et sinueuses, et le relief empêche parfois d'aménager des arrêts de bus sécurisés. L'organisation du ramassage scolaire y est rendue plus difficile. Le transport collectif « classique » – d'ailleurs rare dans de telles zones – justifie que l'on aménage des arrêts permanents. Mais, pour le ramassage scolaire, surtout lorsque l'habitat est dispersé, cette organisation doit être adaptée, les arrêts variant en fonction de l'âge et de la scolarité des enfants. Or les autorités organisatrices des transports – les départements, en l'espèce – considèrent, au vu des règles en vigueur en matière de sécurité et du code de la route, qu'il est impossible de prévoir des arrêts dans bon nombre d'endroits. Dès lors, c'est la sécurité des enfants eux-mêmes qui est menacée, en particulier sur les parcours qu'ils doivent faire à pied, d'autant que, l'hiver, il fait souvent nuit lorsqu'ils se rendent à l'école ou en reviennent.

Ma question sera simple : est-il envisageable d'adapter, sans y renoncer, les règles de sécurité applicables, de sorte que les autorités organisatrices de transport puissent assumer le ramassage scolaire en zone de montagne sans que leur responsabilité soit mise en cause ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

M. le secrétaire d'État chargé des transports. Vous avez raison de souligner ce problème, dont j'ai eu l'occasion de prendre la mesure lorsque j'étais responsable du transport scolaire au sein du conseil général de mon département. Comment satisfaire les familles, qui souhaiteraient parfois que les autobus viennent chercher leurs enfants jusque dans leur chambre et les y ramènent ? (Sourires.) Quant aux impératifs de sécurité, déjà contraignants en milieu rural, où se posent des problèmes relatifs à l'éclairage ou à la circulation dans les hameaux, ils le sont encore plus en zone de montagne.

Le transport collectif routier est soumis dans ces zones à certaines règles spécifiques – dispositifs de freinage renforcé, notamment – dont la catastrophe de Laffrey, survenue dans votre département, a d'ailleurs souligné la nécessité. J'ai pu récemment vérifier que les cars scolaires étaient convenablement équipés. En revanche, en plaine comme en montagne, il n'existe pas de réglementation au sujet des points d'arrêt.

Pour tenter de résoudre ce problème sans retirer aux départements les responsabilités qui leur reviennent au titre de la décentralisation, le CERTU, le Centre d'études sur les réseaux, les transports, l'urbanisme et les constructions publiques, travaille actuellement, en concertation avec le Conseil national des transports, à un guide d'orientation destiné aux conseils généraux et aux mairies. Naturellement, les élus peuvent également compter sur les services de l'État pour être assistés dans cette tâche.

Pour lire l'intégralité des débats :
Projet de loi de finances pour 2008

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Projet de loi de finances pour 2008 (seconde partie)
Mission « Écologie, développement et aménagement durables »
(2ème séance du vendredi 9 novembre 2007)

> Transports collectifs, prise en compte des populations touristiques

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 43. La parole est à M. Joël Giraud, pour le défendre.

M. Joël Giraud. J'évoquerai également l'amendement n° 50 rectifié, monsieur le président.

L'amendement n° 43 concrétise la réponse favorable que m'a apportée M. Bussereau à la question d'actualité que je lui ai posée le 10 octobre dernier.

Nous sommes au lendemain du Grenelle de l'environnement et des orientations ont été définies pour développer les transports propres. Il s'agit donc à présent de tout mettre en   œuvre pour favoriser la mise en place des réseaux de transports en commun. Les communes touristiques sont particulièrement concernées puisque situées dans des territoires où le développement des modes de transports collectifs respectueux de l'environnement représente un enjeu très important. On vient d'ailleurs de le rappeler au sommet de Davos consacré aux rapports entre le réchauffement climatique et l'économie touristique. En effet, si l'on souhaite que les touristes accèdent aux sites touristiques sans leur véhicule individuel, ils doivent pouvoir bénéficier de réseaux de transports propres. L'amendement vise, en outre, à favoriser la mise en place de navettes pour les travailleurs saisonniers qui, souvent, ne peuvent pas résider sur place à cause de loyers trop chers.

À l'heure actuelle, seules les collectivités de plus de 10 000 habitants peuvent percevoir le versement-transport. Or la définition de la population établie par l'article R. 2151-1 du code général des collectivités locales ne prend pas en compte la population touristique, au contraire, d'ailleurs, de la population carcérale, par nature amenée à jouir, certes, d'une moindre mobilité…

M. Thierry Mariani. Cela vaut mieux !

M. Joël Giraud. L'amendement n° 43 prévoit donc que les populations comptées à part comprendraient désormais la population touristique saisonnière. L'amendement prévoit que cette disposition sera précisée dans des conditions fixées par décret, de façon à laisser le temps nécessaire à une concertation avec, notamment, l'Association nationale des maires des stations classées et des communes touristiques.

Un tel décret n'est en revanche pas prévu par l'amendement n° 50 rectifié.

Il ne s'agit donc pas de créer une taxe nouvelle. La disposition prévue, non seulement n'a pas d'incidence sur les finances publiques, mais place à égalité les entreprises dans les zones touristiques face à un service offert.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 43 ?

M. Hervé Mariton, rapporteur spécial. Avec votre permission, monsieur le président, je reviens brièvement sur l'amendement n° 44 – même s'il a été rejeté –, pour susciter la réflexion de nos collègues socialistes. Il semblerait qu'il y ait en effet un décalage entre le dispositif et l'exposé des motifs puisque ce dernier proposait d'étendre le versement-transport aux communes de moins de 5 000 habitants alors que l'intention des auteurs de l'amendement paraissait plutôt d'en faire bénéficier les communes de 5 000 à 10 000 habitants.

J'en viens à l'amendement n° 43, sur lequel la commission a émis un avis défavorable. Néanmoins, je dois dire que, si la commission des finances s'est montrée clairement défavorable à l'amendement n° 44 dans la mesure où il prévoyait une extension un peu simpliste d'un prélèvement obligatoire existant, elle s'est montrée plus nuancée en ce qui concerne l'amendement n° 43 puisqu'il prend en compte une réalité territoriale qui mérite attention. Aussi, bien que la commission ait émis un avis défavorable, elle avait envisagé d'examiner à nouveau l'amendement lors d'une réunion qui n'a pas eu lieu.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le secrétaire d'État chargé des transports. Le débat au sein de la commission auquel M. Mariton fait allusion a également lieu au sein du Gouvernement. M. Giraud m'a récemment interrogé et l'on m'a posé une question au Sénat sur le même sujet. On doit en effet répondre au besoin des travailleurs saisonniers de se déplacer alors qu'ils n'ont bien souvent pas d'attaches familiales sur place et ne possèdent pas forcément de véhicule. On doit aussi prendre en compte, monsieur Giraud, les touristes eux-mêmes qui ne disposent pas tous de voitures individuelles ou qui préfèrent, dans des régions très embouteillées l'été, utiliser les transports collectifs. Vous posez donc une bonne question.

Aussi, je vous demande de bien vouloir admettre qu'en vous répondant par la négative, le Gouvernement ne ferme pas la porte. Vous avez vous-même parlé de l'intérêt de consulter l'association que préside M. Borotra, l'Association nationale des maires des stations classées et des communes touristiques. On pourra également dialoguer avec l'Association nationale des élus de la montagne, qu'a présidée M. Brottes et que préside maintenant M. Saddier, mais aussi avec l'Association nationale des élus du littoral, tout aussi importante.

L'avis du Gouvernement est donc pour le moment négatif, mais, j'insiste, vous posez une question intelligente qui mérite un débat auquel je vous invite à participer dans les semaines à venir.

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. Les grandes heures du Parlement ont souvent lieu le vendredi en fin de journée… Lorsqu'un membre du Gouvernement exprime avec autant d'enthousiasme un avis négatif sur un amendement, cela signifie, en gros, qu'il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. (Sourires.)

M. le secrétaire d'État chargé des transports. Non ! Nous savons bien ce que signifie « s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée » !

M. François Brottes. J'invite donc l'ensemble de nos collègues à bien comprendre le message. La meilleure façon d'avancer consiste à voter l'amendement, le Gouvernement ayant ensuite la faculté de trouver les solutions adaptées à la mise en   œuvre la plus rapide possible de la disposition proposée, tant il est vrai que, très franchement, elle dépasse le clivage droite-gauche.

Je rappelle que la loi relative au développement des territoires ruraux prévoit certaines obligations pour les collectivités locales en matière de transports des saisonniers comme en matière de scolarisation de leurs enfants. Or nous nous trouvons déjà quelque peu hors la loi dès lors que les communes touristiques ne satisfont pas à ces obligations.

M. le secrétaire d'État le sait parfaitement et son hésitation est peut-être liée au fait que l'arbitrage gouvernemental n'a pas encore été rendu. Aussi, je pense qu'il faut l'aider, et pour l'aider à obtenir gain de cause, nous devons voter cet amendement qui satisfera l'ensemble des communes touristiques, ainsi que tous ceux qui y travaillent. Je pense que chacun sur ces bancs l'a bien compris. Monsieur le secrétaire d'État, nous allons donc faire le maximum pour vous aider ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes sensible à la sollicitude de notre collègue mais seulement jusqu'à un certain point, si je comprends bien…

M. le secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le président, je suis toujours sensible au talent de M. Brottes, talent que je suis heureux de saluer ici.

Monsieur Brottes, j'admets qu'il y a un vrai débat sur cette question. Cependant, je sais ce que signifie « s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée » – j'ai été parlementaire, et notamment secrétaire d'État au budget.

Pour parler sérieusement, comme vous l'avez fait, j'estime qu'on doit évaluer l'impact du dispositif proposé dans nos petites communes ou intercommunalités touristiques, où l'on ne trouve pas que de grandes entreprises. Or les phénomènes saisonniers fragilisent les plus petites d'entre elles. Ce n'est donc pas seulement pour des raisons d'arbitrage gouvernemental que je souhaite différer l'examen de cet amendement, et donc qu'il soit rejeté.

Je prends l'engagement devant l'Assemblée nationale que nous allons travailler rapidement avec les commissions et avec les élus concernés. J'insiste sur le fait que le refus de la part du Gouvernement, aujourd'hui, de cet amendement ne constitue en rien une fin de non-recevoir ad aeternam . Le Gouvernement souhaite seulement examiner la situation posément, dans la concertation, en accord avec l'esprit du Grenelle de l'environnement.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Giraud ?

M. Joël Giraud. Non, monsieur le président. Je souhaite juste dire à M. le secrétaire d'État que, dans sa sagesse, il s'approche d'un avis favorable. Je voudrais l'aider davantage encore…

M. le secrétaire d'État chargé des transports. Je n'ai pas besoin d'aide !

M. Joël Giraud. …en lui disant que, compte tenu des seuils de déclenchement du versement-transport, seraient essentiellement concernées des entreprises de plus de vingt salariés et, plus particulièrement s'agissant des stations de montagne, des sociétés privées de remontées mécaniques qui contribueraient à un dispositif qui leur bénéficierait d'ailleurs directement.

Il serait donc bon d'en appeler à la sagesse de l'Assemblée à propos de l'amendement n° 43 qui, de surcroît, je le répète, prévoyant un décret d'application, permet de se donner le temps de la réflexion.

M. François Brottes. De plus, il s'agit d'une possibilité, pas d'une obligation !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 50 rectifié.

Cet amendement a déjà été défendu. Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

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